Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Пружины.
Ukrainian NEXIA CLUB (Украинский Нексия Клуб) > Технический раздел > Ходовая и кузов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Dislav
Какие Опелевские пружины подходят к Ксюхе. Вот думаю пружины поменять, заодно машина чуть поднимется. А то достала жесткая тряска ). Да, и при замене пружин я так понимаю аморты можно оставлять старые? Или нужно менять пружины с амортами вкупе?
бобр
Советуют менять все сразу.Если поменять только пружины,то меняется амплитуда работы амортизатора-что нежелательно.Я менял все сразу,на работе можно секономить-зачем платить два раза..Сзади поставил усиленные пружины+тоненькие проставки,так как газовый балон имею и иногда вожу груз в багажнике.Года три тому назад пытался,по не опытности и совету супер "проффессионалов" с Уз-Део,поставить на просевшие пружины толстые прокладки-хватило 1 часа езды!!!Стучало на ямах очень сильно!Так эти "редиски,нехорошие люди" еще и за замену обратно с меня денег затребовали...С тех пор не экономлю,меняю все сразу.Передние пружины покупал по 150гр,задние 180.
baton
так какие с опеля можна поставить?
бобр
Цитата(baton @ 19.9.2008, 22:10) *
так какие с опеля можна поставить?

Поставь родные и не мучайся! Можно и опелевские-новые денег стоят а б/у это лотерея...
Dream
Цитата(Dislav @ 16.9.2008, 10:42) *
Какие Опелевские пружины подходят к Ксюхе. Вот думаю пружины поменять, заодно машина чуть поднимется. А то достала жесткая тряска ). Да, и при замене пружин я так понимаю аморты можно оставлять старые? Или нужно менять пружины с амортами вкупе?

а это не из-за пружин wink.gif
меняй аммо, видимо они уже умерли, как и мои передние экселя, зубодробилка biggrin.gif
ставь стандартные пружины кадет/ланос/нексия машина станет выше, под не подбери нормальные газ-масло амортизаторы, скорей всего уже надо искат Боже/Сакс, так как каяба разбаловалась
барсег
На задок советую поставить усиленные с кадета(стоят недорого -- 240грн пара)аморты менять не обязательно а вот в случае установки проставки, даже очень тоненькой,-- надо ставить удлинитель штока амортизатора.
На усиленных пружинках машина лучше ведет себя в поворотах да и в богажник мона кирпичей паложить... biggrin.gif
Высота пружин такая же, отличие в толщине крайних витков.
Если не ставить проставки то удлинитель штока не надо.
smile.gif
Dislav
Проставок и подобного ставить не буду. Пружины тогда поставлю стандартные или нексиевские или кадетовские. А вот что выбрать из аммортов???
road
Цитата(Dislav @ 22.9.2008, 14:58) *
Проставок и подобного ставить не буду. Пружины тогда поставлю стандартные или нексиевские или кадетовские. А вот что выбрать из аммортов???

Что касается пружин на задок идут: с Опеля Асконы, Вектры А и Кадета Е. Самые жесткие с Асконы самые мягкие с Кадета, но если ставить с Кадета то усиленные, стандартные не потянут жопа падает через месяц. На передок идут с Кадета Е(усилинные) если хочеш пожеще то попробуй посмотретть с 2,0(мы их не ставили но теоритически они должны быть помощьнее). Но это все заморочки если хочеш совета, не мучайся возми на передок и задок усилинне пружины с Ланоса 1,6 16кл. и будет тебе счастье. smile.gif По амортизаторам бери BOGE или масло(если хочеш мягкости) или газо-масло(более жесткие). Раньше мы Каябу ставили, но сейчас она пипец как испортилась. На них уже даже страна производитель не пишется. Мы на той неделе на 3 ланоса подряд ставили по кругу Каябу, сегодня по рекламации на одном из этих ланосов меняем передний правый аморик, потек за 4 дня shok.gif .
Dislav
Цитата(road @ 22.9.2008, 13:49) *
Что касается пружин на задок идут: с Опеля Асконы, Вектры А и Кадета Е. Самые жесткие с Асконы самые мягкие с Кадета, но если ставить с Кадета то усиленные, стандартные не потянут жопа падает через месяц. На передок идут с Кадета Е(усилинные) если хочеш пожеще то попробуй посмотретть с 2,0(мы их не ставили но теоритически они должны быть помощьнее). Но это все заморочки если хочеш совета, не мучайся возми на передок и задок усилинне пружины с Ланоса 1,6 16кл. и будет тебе счастье. smile.gif По амортизаторам бери BOGE или масло(если хочеш мягкости) или газо-масло(более жесткие). Раньше мы Каябу ставили, но сейчас она пипец как испортилась. На них уже даже страна производитель не пишется. Мы на той неделе на 3 ланоса подряд ставили по кругу Каябу, сегодня по рекламации на одном из этих ланосов меняем передний правый аморик, потек за 4 дня shok.gif .


С Ланоса мне пружины станут? (корейка 8 клапанная), Если да, то сколько стоят? И какая цена на газо-масло BOGE? У меня щас газо-масло Каябы стоят, но еще настоящие ). Раз менять все, то уже менять все, чую пружины уже плохо работают.
road
Цитата(Dislav @ 22.9.2008, 16:57) *
С Ланоса мне пружины станут? (корейка 8 клапанная), Если да, то сколько стоят? И какая цена на газо-масло BOGE? У меня щас газо-масло Каябы стоят, но еще настоящие ). Раз менять все, то уже менять все, чую пружины уже плохо работают.

Ксюха=ланос на одной платформе там по ходовой все одинаковое. Стоимость посмотри в теме продам провода на ДОНС и другие запчасти в разделе Продажа. Меня уже спракшивали о стоимости этих амориков и я писал. Насчет пружин напишу завтра. Надо смотреть, а я уже одной ногой на работе а вторй возле дома. biggrin.gif
Dislav
паняна, жду цен на пружины
Dream
а я сегодня ультру поставил, жиррр, теперь ультра по кругу, машину рулиццо афигеть, и глотает ямы мягче чем на масле, та и поднялась на пару см smile.gif
road
Цитата(Dislav @ 22.9.2008, 17:38) *
паняна, жду цен на пружины

JCных пружин сейчас нет в налиии они были по 120-130грн за штуку. Остались Польские они: перед по 175грн штука зад по 180грн штука. К началу Октября будет Киллен(швеция) и можно заказать Лемджерс(германия) порядка 230-250грн за пружину. надо уточнять это все Ланос 1,6 они чуть шире и выше Ксюхиных, но устанавливаются со стандартными амориками.
sluss
Добрый всем! а кто нить ставил на передок пружины от Espero? или как еще говорят усиленные на Нексию
Dislav
Вчера заменил передние пружины, опорные подшипники и передние амморты (Каябы Эксель Г). Машина стала заметно выше, ход плавнее и мягче. Но с пружинами есть моменты. На разборке купил, сказали от 16 клапанной ксюхи. На самом деле на 8 клапанную неподошли - лишний виток (тоесть выше) и упор в другом месте (у меня ближе к штоку), итого мастер ездил менял на другие. Так что пружины всетаки отличаются.
road
Цитата(Dislav @ 20.11.2008, 15:49) *
Вчера заменил передние пружины, опорные подшипники и передние амморты (Каябы Эксель Г). Машина стала заметно выше, ход плавнее и мягче. Но с пружинами есть моменты. На разборке купил, сказали от 16 клапанной ксюхи. На самом деле на 8 клапанную неподошли - лишний виток (тоесть выше) и упор в другом месте (у меня ближе к штоку), итого мастер ездил менял на другие. Так что пружины всетаки отличаются.

Это могли быть с Нубиры там дествительно на виток больше.
intel
на 8 и 16 клапанных пружины передние разные, по поводу того становятся они или нет (взаимозаменяемые) думаю что на 100%, отличаются вроди как толщиной витка
shyravi
на зад - опель вектра, аскона, астра, деу нубира. перёд - ещё пока неменял. пока всё.
Dok
Откололся кусок передней пружины. Менять лучше пару или вообще не менять? С разборки Опелевские я так понял лучше не брать.
intel
Цитата(Dok @ 6.11.2009, 17:13) *
Откололся кусок передней пружины. Менять лучше пару или вообще не менять? С разборки Опелевские я так понял лучше не брать.

если авто так сказать еще новое то найди пружину такую же на разборке тоже приблизительно новое.
хотя одну врядли кто продаст, я могу продать родную заднюю, одна лопнула smile.gif
edgar
Цитата(Dream @ 22.9.2008, 17:58) *
а я сегодня ультру поставил, жиррр, теперь ультра по кругу, машину рулиццо афигеть, и глотает ямы мягче чем на масле, та и поднялась на пару см smile.gif

Я задавал вопрос по тел. в "представительство" каябы в России, по поводу; а можно ли ставить ультру на машину с родными пружинами, или все же нужны более жесткие спортивные? Так вот мне чел по тел. не совсем уверенно правда, но сказал, что типа с родными пружинами не правильно, типа износ амиков значительно быстрее будет. Не представляю пока насколько он прав? Потому и стремно ультру ставить.
Хотя я хорошо помню, когда я спросил тебя про эксель, ты мне тогда сказал, что как по тебе, мягковатые. В общем я их себе поставил, оболдел, и через какое то время понял, что ты был прав - хочется большего.
Но тут дилема - как быть с пружинами, оставлять родные?
Ты как для себя этот вопрос решил?
Не хочется делать абы как, хочется грамотно сделать. Типа настроенной подвески... как я понимаю настройка в том и заключается, что бы правильно соотнести такие параметры как; нагрузка на переднюю и заднюю ось, жесткость пружин, степень демпфирования амортизаторов в одну и другую сторону, неподресоренные массы...
Всего не учтешь конечно.
Но вот на что жесткость пружины влияет?
1. На клиренс передней и задней оси без нагрузки и с ней - другими словами с более жесткими пружинами машина станет выше без нагрузки, и значительно меньше проседать под нагрузкой. Это и в режиме покоя и в движении.
2. При наезде на препятствие (выпуклость) на скорости, с учетом огромной разницы подресоренных и неподресоренных масс, амплитуда движения колеса к автомобилю будет определяться в основном степенью демпфирования амортизатора (при прочих равных) и практически не зависит от жесткости пружины.
3. А вот с возвратом в исходное положение, или при провале колеса в яму, амплитуда движения колеса от автомобиля, как раз будет определяться в основном жесткостью пружины.

Первые два пункта как бы позволяют оставить родные пружины, а вот третий, как бы просит более жесткие.
На малых скоростях пункт номер 2 то же просит жесткости.

Знаний не хватает, параметров элементов то же. Вот и стремно как то...
К тому же, а не разобьет ли мне кузов ультра? Типа чашки не повырывает? я купил уже рикаровские усилители жесткости нижний и верхний, правда еще не поставил. Наверное помогут в этом смысле?
dalv
Всем привет! Народ просвятите плиз!
Нужны передние пружины на 16кл корейку 1996г.в.!
Вопрос: подойдут ли с Ланоса 16кл 1,6? переделок не потребуется?
Или посоветуйте что нибудь взамен!
Заранее спасибо!

З.Ы. цена нормальных родных новых оч кусается...
Zhest'
Цитата(dalv @ 1.3.2010, 9:28) *
Всем привет! Народ просвятите плиз!
Нужны передние пружины на 16кл корейку 1996г.в.!
Вопрос: подойдут ли с Ланоса 16кл 1,6? переделок не потребуется?
Или посоветуйте что нибудь взамен!
Заранее спасибо!

З.Ы. цена нормальных родных новых оч кусается...
Я на свою 8-ми кл. поставил от Ланоса 1.6 без переделок. Есть еще вариант от Эсперо поставить.
ROLAND1984
Якщо я поставлю на зад пружини від Аскони (вони по ідеї самі жорсткі), чи автоматично в мене буде машина жорстка???
Амортизатори штатні...
road
Цитата(ROLAND1984 @ 23.3.2010, 23:09) *
Якщо я поставлю на зад пружини від Аскони (вони по ідеї самі жорсткі), чи автоматично в мене буде машина жорстка???
Амортизатори штатні...

У меня всего один вопрос А зачем вы хотите их поставить, от скуки, или делать нечего? Чем вызвано желание?
В самом первом посту человек рассуждал как правильно подобрать пружины под амортизаторы, вот тока он не задался вопросам, а как отриагирует на это кузов, ведь Ксюха зделана из очень тонкого метала, у меня иногда создается что из консервной банки. И если туда поставить мощьные пружыны, то боюсь через некоторое время ваша ксюха пойдет по швам, как папирусная бумага. Ведь есть предусмотренные заводом изготовителем усилинные пружины которые зделаны с учетом консткции Нексии и с поправкой на качество металла. Дык зачем изобретать велосипед?
Anatoliy
Позавчера лопнула левая задняя пружина, сегодня поставил то что нашел. Купил за 500 грн. две задние от Ланоса. Подошли нормально без переделок и машина чуть повыше стала, выглядит пропорционально. Проставок (домиков) под амортизаторы не ставил, высота родной 235мм, от Ланоса 233мм а по каталогу должны стоять 219мм. Как мне в магазине обьяснили что пружины я купил усиленные, диаметр проволки по всей длинне одинаковый, хотя на родной пружине начало и конец меньшего диаметра. После замены пружин езда по кочкам немного ужесточилась но не намного.
Jeka
Вопрос вот в чем. Есле я поставлю задние пружыны с ланоса,есть ли смысл ставить под них прокладки, ну и соответствено домики под аморты. Кстати с завода стоятли хоть какието резинки под пружынами?
Zhest'
Цитата(Jeka @ 24.3.2010, 13:17) *
Вопрос вот в чем. Есле я поставлю задние пружыны с ланоса,есть ли смысл ставить под них прокладки, ну и соответствено домики под аморты. Кстати с завода стоятли хоть какието резинки под пружынами?

С завода стоят под пружинами и сверху и снизу резинки.
Anatoliy
Резинки стояли и стоят, домики не нужны.
Машына, первое времья, непривычно себья ведет, повыше, пожешче и на поворотах устойчивее. Буду привыкать.
intel
Цитата(Anatoliy @ 24.3.2010, 15:00) *
Резинки стояли и стоят, домики не нужны.
Машына, первое времья, непривычно себья ведет, повыше, пожешче и на поворотах устойчивее. Буду привыкать.

у меня газовый балон - так я вообще не заметил никаких изменений с ланосовскими, кроме того как машина чуток выше стала.
Jeka
Цитата(Anatoliy @ 24.3.2010, 16:00) *
Резинки стояли и стоят, домики не нужны.
Машына, первое времья, непривычно себья ведет, повыше, пожешче и на поворотах устойчивее. Буду привыкать.

Так я чото не понял. У тебя стоят заводские резинки+ дополнительные? idontno.gif

Цитата(Zhest' @ 24.3.2010, 15:11) *
С завода стоят под пружинами и сверху и снизу резинки.

А когд ставят те чьто по выше,родные чьто снимают?
Zhest'
Цитата(Jeka @ 24.3.2010, 16:50) *
А когд ставят те чьто по выше,родные чьто снимают?
Те что внизу под пружинами, да.
intel
Цитата(Zhest' @ 24.3.2010, 18:53) *
Те что внизу под пружинами, да.

или те что вверху, я лично ставил вверху, когда стояли родные пружины.
Anatoliy
Jeka резинки там стояли а то пружина по металу кузова и будет неприятность. Я так понял что был вопрос о проставочных резинках для поднятия, их там небыло и я их неставил. Просто снял старые пружины и вставил новые как и было, как любьят говорить коллеги с перекурами. drinks.gif
ROLAND1984
Пружини від Аскони маю халявні..... А мої стокові уже просіли (при навантаженні 2 чоловіка колеса труть до підкрильника)... пробіг 15 тис. км...
чи буде дуже жорстка машина коли я поставлю пружини від аскони??? Чи насправді деформується в мене кузов через слабкий метал???
Anatoliy
Цитата(intel @ 24.3.2010, 16:39) *
у меня газовый балон - так я вообще не заметил никаких изменений с ланосовскими, кроме того как машина чуток выше стала.

Езжу чаще один чем с грузом и балона нету так что немного заметно, ведет себья как солдатик(по команде смирно) а до того вела себья вразвалку(по команде вольно). smile.gif
road
Цитата(ROLAND1984 @ 24.3.2010, 23:09) *
Пружини від Аскони маю халявні..... А мої стокові уже просіли (при навантаженні 2 чоловіка колеса труть до підкрильника)... пробіг 15 тис. км...
чи буде дуже жорстка машина коли я поставлю пружини від аскони??? Чи насправді деформується в мене кузов через слабкий метал???

машина станет ощутимо жесче, кузов деформируется, но не сразу, возростет нагрузка на кузов, уменьшится КПД кузова.
Jeka
Цитата(road @ 25.3.2010, 1:17) *
машина станет ощутимо жесче, кузов деформируется, но не сразу, возростет нагрузка на кузов, уменьшится КПД кузова.

Вот поэтому я староник мясляных амортов,а не газовых. Знакомый кинул на вольво(правда 25 летнию) аморты кони регулируемые,стояли в жестком режиме. Так через какоето время задние нахрен в багажник позалазили. А у нексии метал и так не фонтан.
Anatoliy
Цитата(Anatoliy @ 24.3.2010, 4:05) *
Позавчера лопнула левая задняя пружина, сегодня поставил то что нашел. Купил за 500 грн. две задние от Ланоса.

Сначала нервничал, никак не мог привыкнуть к такой езде, амплитуда качения уменшилась зато повысилась частота качания. Уже прошла почти неделя и я немного приноровился а также перешел на летнюю резину и пришлось поновому подрегулировать замки дверей, а то скрипеть начали. Сейчас в салоне тишина. Ямки, которые раньше проезжал на ура, сейчас проезжаю поспокойнее. При полной загрузке машина ведет себья отлично. Еще осталась боязнь преждевременного развала кузова, когда катаюсь по калдобинам сам.
Не рекомендую ставить пружины пожешче, плачевно для кузова, энергия удара о подвеску в меньшей мере гасится пружиной и передается на кузов а также увеличиная частота колебания может быстрее вывести из строя амортизаторы (есть опыт на рено кенго, после поездки по брусчатке заклинило).
intel
Anatoliy - я согласен но не совсем что ты написал.
не стоит ставить пружины сильней если:
- вы катаетесь пустыми;
- постоянно ездите по неровным дорогам;
- и прочее такого плана.
и стоит:
- если у вас нету грузового автомобиля, и приходится грузить постоянно под максимум - этим самым вы тока сохраните кузов, так как при срабатывании отбойника - кузову тока тежелее приходится, чем с жесткими пружинами.
Jeka
Цитата(Anatoliy @ 29.3.2010, 9:32) *
Сначала нервничал, никак не мог привыкнуть к такой езде, амплитуда качения уменшилась зато повысилась частота качания. Уже прошла почти неделя и я немного приноровился а также перешел на летнюю резину и пришлось поновому подрегулировать замки дверей, а то скрипеть начали. Сейчас в салоне тишина. Ямки, которые раньше проезжал на ура, сейчас проезжаю поспокойнее. При полной загрузке машина ведет себья отлично. Еще осталась боязнь преждевременного развала кузова, когда катаюсь по калдобинам сам.
Не рекомендую ставить пружины пожешче, плачевно для кузова, энергия удара о подвеску в меньшей мере гасится пружиной и передается на кузов а также увеличиная частота колебания может быстрее вывести из строя амортизаторы (есть опыт на рено кенго, после поездки по брусчатке заклинило).

Я думаю от ланосовских пружин вреда кузову не будет. А вот от асконовских,да еще с газ масло амортами думаю кузову быстро придет пипец. По нашим то дорогам. smile.gif
Anatoliy
Спасибо всем за сочуствие. Сегодня все устаканилось biggrin.gif , просто заправился до полного бака и ситуация стала приемлима. Интересно то что в бак влезло 49,15 литра.
intel ставил пружины такие какие были в продажи, выбора небыло, вот потому то и запаниковал.
Jeka полностью согласен с твоим умозаключением.
drinks.gif
ROLAND1984
Окей.... переконали))))
Ставити пружини від Аскони не буду....
Напевно поставлю такі ж пружини як Anatoliy - підсилені Ланосятовські))). Аморти поки що будуть стокові, хоча задумався над газовими...
intel
Цитата(ROLAND1984 @ 31.3.2010, 21:19) *
Окей.... переконали))))
Ставити пружини від Аскони не буду....
Напевно поставлю такі ж пружини як Anatoliy - підсилені Ланосятовські))). Аморти поки що будуть стокові, хоча задумався над газовими...

газовые не ставь для города, хотя если это будут боже то можно, они приятные.
pashila1
Я кстати тоже поменял задние пружины.Брал на перова,как мне сказали усилинные,но боюсь,что не очень т.к не прошло и пол года как они тоже просели.У соседа(Edgar)родные еще стоят так и то повыше.То,что у меня ниже это конечно для одного человека и не плохо,но ехать в село и капец!Мой кум гдето нашел человечка который пружины на заказ делает с любыми характеристиками-повыше,пониже,пожоще,помягче.Подумываю заказать.Стоимость пары в раене 600грн.Он же кстати аморты восстанавливает с гарантией.Он с Хендай клубом сотрудничает.Вроде отзывы по работе неплохие.
Zhest'
Цитата(pashila1 @ 5.4.2010, 11:39) *
...Он же кстати аморты восстанавливает с гарантией.Он с Хендай клубом сотрудничает.Вроде отзывы по работе неплохие.
У меня так знакомый на авео, в Запорожье, поставил восстановленные амморты с гарантией. Ездил и понять не мог, ну где оно постукивает?! Просил и меня посмотреть и послушать эти стуки. По итогу, "гарантийные" haha.gif отнес где и брал, купил новые, поставил (спасибо помощи nexs1 bye.gif ), теперь ездит и никаких стуков-грюков..
road
Цитата(pashila1 @ 5.4.2010, 13:39) *
Я кстати тоже поменял задние пружины.Брал на перова,как мне сказали усилинные,но боюсь,что не очень т.к не прошло и пол года как они тоже просели.У соседа(Edgar)родные еще стоят так и то повыше.То,что у меня ниже это конечно для одного человека и не плохо,но ехать в село и капец!Мой кум гдето нашел человечка который пружины на заказ делает с любыми характеристиками-повыше,пониже,пожоще,помягче.Подумываю заказать.Стоимость пары в раене 600грн.Он же кстати аморты восстанавливает с гарантией.Он с Хендай клубом сотрудничает.Вроде отзывы по работе неплохие.

Не знаю, у него или нет, но у меня товарисч на 4-рунере пружины брал на задок тож на перова самскрутл, тока они так машину подняли что при полной загрузке мы ехали как на телеге, и есче задние аморики новые уложил, раза 3 переделывал, по этогу пришлось ровые в оригинали заказывать ну и аморики минять.
Anatoliy
Цитата(Anatoliy @ 24.3.2010, 4:05) *
Позавчера лопнула левая задняя пружина, сегодня поставил то что нашел. Купил за 500 грн. две задние от Ланоса. Подошли нормально без переделок и машина чуть повыше стала, выглядит пропорционально. Проставок (домиков) под амортизаторы не ставил, высота родной 235мм, от Ланоса 233мм а по каталогу должны стоять 219мм. Как мне в магазине обьяснили что пружины я купил усиленные, диаметр проволки по всей длинне одинаковый, хотя на родной пружине начало и конец меньшего диаметра. После замены пружин езда по кочкам немного ужесточилась но не намного.

Теперь можно и отчет сделать:
Пружини стоят от Ланоса все таки нормальные. За две недели поменялся стиль езды, если раньше через ямки проскакивал то сейчас езжу более спокойно, машина стала более устойчива и не валится на бок в поворотах. Проверил также на брусчатке, ведет себья достойно, при загрузке я, женя, сын и мешек картошки. Как будто все утряслось, пружины приработались, я привык и стиль езды поменялся. Все устаканилось, я доволен. biggrin.gif
vlad
По восстановлению аммортизаторов: на Жигуле постоянно такую процедуру производил - раз в год, но там она стоила 15грн/шт, и как мне обьяснял мастер, процедура не долгоиграющая, так как меняются прокладки, а выработку по металлу никто не уберет.
pashila1
Цитата(vlad @ 6.4.2010, 15:52) *
По восстановлению аммортизаторов: на Жигуле постоянно такую процедуру производил - раз в год, но там она стоила 15грн/шт, и как мне обьяснял мастер, процедура не долгоиграющая, так как меняются прокладки, а выработку по металлу никто не уберет.

Человек дает гарантию 50000.(Но это я и сам понимаю,что причин для отказа в гарантийном ремонте или замене очень много)И кстати сам вопрос актуален(аморты)-для "акцента",т.к. умирают родные очень быстро,а нов.стоят около 100у.е.Я подумываю "чисто" за пружины.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.