Речь Президента Украины, на праздновании 9 МАЯ. Опции

[Masal]

Дружище, ты порсто видишь одну сторону медали! Попробуй взглянуть с другой точки зрения! К УПА отношусь очень положительно!

Пробывал. Даже в чем то я их прекрасно могу понять. Веть если разобраться в самом человеке, то можно понять, что человек, сам по себе - это очень уязвимое, трусливое существо. И когда ты видишь людей чей язык ты понимаешь (я имею в виду русский) и они забирают у тебя последний кусок хлеба, а если не отдашь убъют и соответственно ты его отдаешь, а потом к тебе приходят фашисты (согласитесь не все фашисты были "уродами") и кормят тебя, то естествено ты (человек) завтра скажешь этому немцу где спрятался отряд русских и получишь за это еще один кусок хлеба.
Но у меня в голове до сих пор не укладывается, как можно отнять у матери грудного ребенка и на ее глазах раздавить его гусеницами, ведь эти люди приехали к тебе помогать, строить, востанавливать разрушеное, выращивать сельхозпродукты, что бы завтра ты их мог съесть.
Вот тебе и обе стороны медали.
А веть изначальна воины УПА знали на кого напали фашисты, на них же. И зачем тогда им помогать? Жить хочется. А веть по суте то, они Родину свою предали, а Родина их - Советский Союз, а не "рідне село"

[женушка]

Воины УПА никогда не помогали фашистам, они защищали своё добро, свою семью и себя от фашистов и от Советской власти. Конечно очень жестоко защищали, но по другому их никто не боялся а значить и не уважал. А понятие Родина - очень спорный вопрос. Представте, что в наше время на вашу семью наезжают какие-то баньдюки, а вас в это время призывают в армию и вы никак не можете помочь своей семье. Я думаю в этой ситуации никто не вспомнит про Родину и не пойдет в армию и будет защищаться ЛЮБЫМИ способами.

А по поводу обсуждения этой темы, думаю пора её закрывать, а то глядя на то, что написано и учитывая геграфическое расположения самих писателей мы не далеки от войны внутри форума. Не видя человека в живую, тяжело кого-то переубедить, а острата темы накапливается.

Каждый все-равно останется при своём мнении.

[niki]

Спокойно ребята! Ща мы все разрулиим. ИМХО - закрытие темы - не приведет к ее исчерпанию, хотя если общественность решит - я ничего против закрытия не имею.
Вопрос с ОУН - УПА упирается в еще один серьезный вопрос. А почему Украина столько лет (сотен лет) не имела своей государственности??????? Вот здесь можно целую диссертацию написать. Я не большой специалист в истории. Однако общеизвестно то , что левобреженая , и чать правобережной Украины , до войны , были под Советской властью. Граница проходил недалеко от Житомира. А дальше - начиналась Польша. Я не знаю , как жилось там людям под поляками. Наверно не сладко. Впрочем как и той части , что под Советами - тоже не ахти. Поскольку наш презик(да и не только он) , постоянно говорит о том , что "нашу незалежність плекали мільйони українців протягом столітть", то наверняка люди жившие в то время на этих территориях считали себя украинцами , а не русскими , и какие то мысли насчет государственности в обществе тлели. Из учебников истории мы помним как разворачивались события 1917-1919 годов. Помним "акт злуки". Почему не получилось удержать власть в стране(Украине) , которая буквально валялась под ногами. Почему таже Финляндия , куда Ленин бегал в шалаши, сумела отделитсья от царской России, почему Украина не смогла.

Может потому что руководители хреновые? Может быть их к такой то...... надо было выгнать и близко не подпускать к власти. Почему , когда большевики начали наступать на Украину в 1919 году не было организовано серьезное сопротивление, если все так хотели незалежности?

Почему дипломатическим путем , переговоров с тем же Лениным, нельзя было урегулировать вопрос. Ведь все так хотели независимости!!!!!!!

Ответ прост - не способны , не желают , не умеют....... Это впрочем относиться и к сегодняшней власти. И когда большевики пришли , и начали насаждать в Украине своетскую власть , ведь не нашлось сиил сбросить их. все покорно подчинились (мелкие вспышки - не в счет). И вот - война......

Советская часть Украины естессно уже под идеологическим воздействием Советской власти - борется с вероломно напавшими гитлеровскими войсками. Перед этим пол европы практически легли под Германию, некоторые страны были завоеваны за сутки , без единого выстрела. Советская Украина - - ЗА СТАЛИНА!, тут уже все мысли о независимости похоронены на корню. А вот западенцы , те , что были под польшей , увидели , что гитлер , реально может поккончить со Сталиным и еще не известно , как повернется ход истории в ближайшие 5-10 лет. Учитывая то , что ВСЕМ УКРАИНЦАМ прогибаться не впервой , западенцы прогнулись по гитлера(грубо говоря) в надежде на то , что гитлеровская германия ПОТОМ даст возможность объединить все украинские земли , и даст возможность сформировать ГОСУДАРСТВО в полном смысле этого слова. Я думаю , что каждый сегодня понимает утопичность этих идей. ДА - они боролись за независимую Украину. Однако эту независимость они хотели получить из рук гитлера. Они хотели полуцчить неависимость путем уничтожения граждан СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ, которые в принципе реально боролись против мирового зла - фашизма.Среди них - были и мой дед , и моя бабушка - и они совершенно не виноваты в том , что родились в 1927 и 1925 году на территории Советской Украины. Гитлер же хотел превратить их просто в рабов (украинцев - всех). Теперь спустя много лет , мы узнаем о зверствах фашистов в лагерях, об остербайтерах..... И как бы там не пытались рассказать , что кто то запутался...... Расставим все точки над И!!!!!!

1. Девизия "СС-Галичина" была????? БЫЛА!!!!!!!
2. Состояла она из населявших нынешнюю западную Укрину людей. ЭТО ФАКТ!!!!!!!
3. Коммунистов (а прежде всего - таких же украинцев как и они сами) резали?????? РЕЗАЛИ!!!!!!
4. Советская ВЛАСТЬ боролась против фашизма????? ДА!!!!!!
5. Фашизм это плохо ?????? ДА!!!!!!


И в заключение..... Ребята - я когда думаю обо всем этом , мне грустно становиться , и я реально осознаю, что история просто подарила нам незалежнысть , а большинство людей к этому совсем не готовы. Мы привыкли быть ведомыми , а не ведущими. ИМХО.

ЗЫ. Сорри , чо так долго..... навалилось...

[WILL]

[Masal]

женушка, niki, друзья, давайте прекратим эту дискусию. Я думаю что каждый из нас узнал мнение своего собеседника. В принципе вопрос в теме так и стоял: Кто как относится к воинам УПА?
Я считаю, что спорить здесь не нужно, ты женушка, правильно говоришь все равно каждый останется при своем мнении. А что касается географического расположения самих писателей, ты не права, войны у нас на форуме не будет.
Закрывать тему то же не следует, пусть остальные высказывают свое мнение.

[niki]

Michael,

Короче,Наш Президент-ВОНЮЧКА!!!все его планы и предложения такие же!

ИМХО вот эта твоя фраза , - совершенно не к месту - не уподобайтесь , всем известному автоклубу.

Насчет нашего презика - могу сказать следующее - он ставленник США, Канады, а точнее диаспоры, которая после войны уехала туда голая - босая, теперь за столько лет немножко (а может и не совсем немножко) оперилась , вошла там во власть, и теперь их целью является скупить Украину на корню. Понимаете , почему у нас такая проблема с коррупцией. еще совсем недавно , для нас 100000 баксов были огромной суммой. Чел. приехавший из той же канады , абсолютно спокойно дает взятку чиновнику , для чиновника - это баснословные деньги, а для представителя диаспоры - сущие пустяки. И вот он за эти 100000 баксов получает в собственность фабрики заводы , газеты , пароходы. Я немножко занимался этими вопросами , и скажу Вам , что по такому пути - пошли евреи , выехавшие еще в начале 90-х в Израиль , или США (никакого разжигания антисиметизма тут нет , так что не переживайте). многие из них, заработав небольшой (по меркам запада) капитал , приезжают в частности в киев , и покупают квартиры, по нескольку штук. потмо сдают их , живя то тут , то там. Все бы было так , замечательно , НО!!!!!!! Не забывайте , что за время независимости у нас сформировались (да они и были уже ДО того) свои собственные кланы - днепропетровский (еще со времен брежнева), кста тимошенко из Днепра!!!!! Донецкий - ну это всем я надеюсь понятно.... Луганский, Киевский..... И сейчас между ними идет колоссальная боорьба за СОБСТВЕННОСТЬ в нашей стране. Я вот только боюсь того , что за этими перделами , они не замечают внешней угрозы, и не дай Бог , что бы у нас повторилась Югославия. Тогда и делить то будет уже нечего.

Насчет западенцев - могу сказать следующее - у меня сложилось такой впечатление . что они считают , что их всю жизнб гнобили , ущемляли и им теперь все и вся должны , по гроб жизни. Это я увидел после общения с народным депутатом костицьким в.в. (ивано-франковск), и с некоторыми коллегами по работе , которые приехали в киев "шукати кращої долі". все вышесказанное ИМХО, поэтому заранее гоорю , что никого лично это не касается , это общие ЛИЧНЫЕ наблюдения.

[WILL]

Я поддерживаю мысль niki, да на сегодняшний день, воинов УПА притесняют, но они тоже воевали за Независимость Украины.
Они не знали о зверствах фашистов (кстати это стало известно в мире только после окончания войны). Они старались добыть независимость путем соединения армий (украинской и немецкой).
Что ж каждый идет своим путем, и как было сказано выше через 20- 25 лет к УПА будут относиться совсем по-другому.

[Dimit]

Ребята, не разжигайте спор, высказали свое мнение и того хватит. К чему это беседы? Ни я, ни Вы достоверно не можем знать всех моментов конфликта. А осуждать других - это очень быстро, к сожалению. Бог - всем судья и время покажет кто был прав, а кто нет. ИМХО.

[sanec]

Ребята, не разжигайте спор, высказали свое мнение и того хватит. К чему это беседы? Ни я, ни Вы достоверно не можем знать всех моментов конфликта. А осуждать других - это очень быстро, к сожалению. Бог - всем судья и время покажет кто был прав, а кто нет. ИМХО.

[WILL]

Ребята, не разжигайте спор, высказали свое мнение и того хватит. К чему это беседы? Ни я, ни Вы достоверно не можем знать всех моментов конфликта. А осуждать других - это очень быстро, к сожалению. Бог - всем судья и время покажет кто был прав, а кто нет. ИМХО.

Так никто спор и не разжигает.

[Dimit]

это Вам так кажется...

[Dream]

Ребята давайте еще Львов подтянем и тогда эта тема не закроется никогда.

может ее сразу закрыть, чтобы не развивалось конфликтов на форуме. У нас чуть другие цели, и лучше смотреть в будущее, а не ковыряться в далеком прошлом

[niki]

Никаких разжиганий споров нет. если дискуссия движется в цивилизованном русле - она имеет правоа на жизнь. Я изложил свою точку зрения , на данный вопрос , исходя из своих знаний , своего опыта.. .если кто не согласен ,и имеет другую точку зрения - пожалуйста - обоснуйте.
поверьте мне . что ни капельки агрессии , или желания кого то перевоспитать , обидеть или унизить , когда я писал свой пост не было. Почему бы и остальным участникам , таким же образом не высказать свои мысли.

ЗЫ. Это своеобразный тест на зрелость .... пройдем мы его или нет - зависит только от нас.

ЗЫЫ. если администрация решит закрыть тему - я подчинюсь действиям администрации, и открывать снова подобную тему не буду. имхо.

[Vauxhall_Cavalie...]

Нашего презика привселюдно опустили - и правильно сделали..... До коле......

нікі, а ти не подумав про те, що "опустили" не "презика", - "опустили" і продовжують "опускати" - тебе, мене, всіх нас - громадян України?
"Опускають" ті, хто вели і ведуть інформаційну війну проти України і українців, хто проводив і продовжує проводити геноцид?..

Он блин,этот президент,достал уже в край....

як "учілка" в школі?

Только где оно это уважение? Праздник прошел отстойно и подтверждая слова, которые написал Dok, в Днепр-ске не было и ощущения праздника....

Тому що насправді ніякого "праздніка" немає, немає ніякого "Дня Перемоги", принаймні в тому розумінні, яке в нього вкладали десятиліттями комуністичні кремлівські сірі кардинали, околпачувачі всіх нас. Хто кого "переміг" в тій війні? Відповідь на це питання непроста і неочевидна. Тільки після того, як кожен дасть собі самому чітку і зрозумілу відповідь на це питання, тільки тоді ми зможемо зрозуміти і дати оцінку і словам президента Ющенка і словам всяких News.ru...

Я хотел было начать рассуждать, что это за люди такие состоящие в упа,сначала за тех,потом та других...,но потом подумал что в истории я не силен, НО!,е.т.м.,прости меня господи,ответьте мне на вопрос:Как называется человек который портит праздниквсей компании?Как называть человека который заведомо оскорбляет людей зная их слабость в конкретном случае?Бля я в шоке...

А як називаються люди, які святкують свято закінчення війни, називаючи це закінчення перемогою, якої наспавді не було? Як назвати тих, хто вірить в "перемогу", після якої "переможці" продовжували воювати, гнити в концтаборах, мерти з голоду, працювати в рабському стані на вождів "переможців"? Як тобі такий шок? ...

ЦИТАТА:
В Нідерландах визволення від Німецьких загарбників святкують 5 травня^[26] В США це свято називається V-E Day, або Victory in Europe Day ("День Перемоги в Європі"). ООН починаючи з 2005 року відзначає 8-9 травня як Дні пам'яті та примирення.



Найбільш неоднозначне відношення до Дня Перемоги над нацизмом в країнах Балтії. Зокрема голова сейму Литви Вікторас Мунтянас зазначив: "Для нас 8 травня є днем перемоги над фашизмом, а 9 травня - день початку радянської окупації"

© Вікіпедія.
А шановні українці ще живуть вчорашнім днем, надворі вже 2008 рік, прокиньтеся!

Верно сказано, что вспоминать их надо, но не на 9 мая. Это не их праздник и не их Победа. Впечатление создается в стремлении нашего главы государства поддерживать и усиливать противостояние в нашей стране, а именно между востоком и западом. УПА - еще одно бревно, подкинутое в этот костер противостояния кроме языкового вопроса и НАТО. Как вы думаете, кому выгодно такое положение дел? Нас пытаются оттянуть от России, уничтожая связывающие нас с ней ценности: язык, культуру, историю. Через пару лет у нас не будет понятия Великая Отечественная война. Ющ уже говорит через дефиз: Вторая мировая - ВОВ. Скоро слово после дефиза исчезнет и будут советские окупанты.
Вот Ющ говорил что мы терпимо относимся к немцам, а со своими не можем примириться: так немцы перед всем миром встали на колени, раскаялись и до сих пор находятся в неоплатном долгу перед всем человечеством. А воины УПА у нас герои Украины. А это далеко не каждый может принять.

Це не можуть прийняти або справжні вороги України як держави і українців як народу або зашорені люди, околпачені, бездумні і т.д....

И вот однажды его вызвали в район... а когда он вернулся , то увидел , что местные , на глазах у его жены - перехали гусеничным трактором младенца, а у жены не то что истерика - ужас... она так до конца дней и осталась помешанной - сошла с ума....... Он написал рапорт, и его перевели с западной украины в другое место - в казахстан.... Вот и вопрос - как относиться после этого к таким людям...... Я ни на что не претендую - это просто реальные истории из жизни.....

Це "звичайні, реальні" брехливі історії, які плодилися і плодяться далі апаратом НКВД-КГБ у ідеологічній війні проти українців. Таких "реальних" історій дуже багато, а той , хто вірить в це - бідолашна жертва примітивної ідеологічної обробки СССРівської і постСССРівської кагебешної машини або сам - "спецпропагандист".
Така держава з апаратом одурманювання-околпачування людей - прообраз СССР була описана Томасом Мором у романі "Утопія" майже 500!!!!!!! років тому , якщо ти жив при СССР, нікі, то прочитавши "Утопію" побачиш повну відповідність цієї нереальної, фантастичної країни, цілком реальному Советскому Союзу з його "перемогами", "братськими допомогами іншим народам", "звірствами бандерівців" і "героїчністю славних советских воїнів-інтернаціоналістів" і т.д. і т.п. Прочитай ще "Спецназ" Віктора Суворова або інші його твори, там теж все дуже добре пояснено... для тих хто хоче зрозуміти...
Звичайно, якщо тебе цікавить правда, а не ....

Интересно, как после такого можно вообще поздравлять таких людей. У меня аж сердце сжалось, я бы наверное тоже с ума сошел бы если с моими детьми на моих глазах такое сделали бы. Теперь я их еще польше стал ненавидеть.

Кого їх? Я - житель Західної України, мене ти теж ненавидиш?
А кого ти любиш? Є такі?...
Чи ти любиш тільки таварісча майора - твого куратора в ФСБ?

Российские новости смотреть надо, там многое показывают из того что у нас нальзя.

Прямим рейсом з Лубянки?

1. Девизия "СС-Галичина" была????? БЫЛА!!!!!!!
2. Состояла она из населявших нынешнюю западную Укрину людей. ЭТО ФАКТ!!!!!!!
3. Коммунистов (а прежде всего - таких же украинцев как и они сами) резали?????? РЕЗАЛИ!!!!!!
4. Советская ВЛАСТЬ боролась против фашизма????? ДА!!!!!!
5. Фашизм это плохо ?????? ДА!!!!!!

1. Ні.
2. ?
3. ?
4. ?
5. ?

1. По-перше Ющенко говорив про УПА- Українську Повстанську Армію, а не про дивізію "Галичина". Ніякої дивізії "СС-Галичина" не існувало.
Була 14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС «ГАЛИЧИНА» (УКРАЇНСЬКА № 1) — українських підрозділ у складi військ Ваффен СС Німеччини (1943 - 1945) - це зовсім інше, ніяких немовлят ні перша ні друга формація не вбивала.
Про Ваффен СС читай тут: http://www.novasich.org.ua/index.php?go=Ne...iew&id=1437

До последнего патрона и капли крови защищала рейхстаг дивизия СС "Викинг", проявив при этом исключительное мужество и профессионализм. (Сталина это, кстати, довело до бешенства и на конференции союзников в Потсдаме он потребовал, чтобы были расстреляны 50 тысяч пленных офицеров СС. Черчилль, услышав это, молча встал и направился к двери, и Сталину ничего не оставалось, как буквально броситься вслед и взять свое требование обратно. Пусть Германия поставит британскому премьеру памятник за то, что он сохранил элиту немецкой нации.)

2. А ти хотів би щоб дивізія "Галичина" складалася з ескімосів?

3. Радянських комуністів треба судити міжнародним трибуналом так, як судили гітлерівців і Мілошевича і це буде, якщо не сьогодні, то - завтра. Обов'язково буде, це - злочинна організація і вона повинна бути покарана.

4. Советская власть була сама, за суттю своєю, нічим не краща від фашизму.

5. Є два терміни: фашизм і нацизм. І походження і значення цих термінів- різне, перший виник в Італії, другий - в Німеччині, не треба їх плутати. Не треба спрощувати.

[niki]

Vauxhall_Cavalier, приятно услышать мнение человека, да еще так серьезно подкрепленное. Я ни в коем случае не защищаю Сталина и Советскую власть. Просто подумай , что и ты и я родились и вырасли в этой стране (СССР) и так беспардонно хаять нашу историю, я думаю не стоит. Было и плохое , но было ведь много и хорошего.

Спасибо за совет почитать , как нить обязательно почитаю , особенно Суворова , много слышал о нем. Тебе же советую прочитать 6 томник УНА-УНСО, выпущенный в канаде , меж прочим нашей диаспорой , там можно увидеть детальные отчеты о том , сколько было убито коммунистов, где, как , при каких обстоятельствах. Какие диверсии проводились против советских войск, кто учавствовал и т.д. Насчет дитЯ , то , что я рассказывал , это было уже после войны...

Насчет дивизии СС- Галичина и УНА УНСО , то я думаю их можно поставить (моё сугубо личное мнение) на один уровень , что те , что те боролись ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ , КОТОРАЯ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ БОРОЛАСЬ С ФАШИЗМОМ. Можно по разному относиться к советам, но в этом вопросе , я думаю что спор бесполезен.

Кроме того , мне не совсем понятна вот эта часть Вашего сообщения - объясните плз.

Цитата(niki @ 14.5.2008, 13:14)
1. Девизия "СС-Галичина" была????? БЫЛА!!!!!!!
2. Состояла она из населявших нынешнюю западную Укрину людей. ЭТО ФАКТ!!!!!!!
3. Коммунистов (а прежде всего - таких же украинцев как и они сами) резали?????? РЕЗАЛИ!!!!!!
4. Советская ВЛАСТЬ боролась против фашизма????? ДА!!!!!!
5. Фашизм это плохо ?????? ДА!!!!!!


1. Ні.
2. ?
3. ?
4. ?
5. ?

[Dream]

Vauxhall_Cavalier, сорри за оффтоп, выложи плиз фотки своей машинки, уж очень хочеться увидеть такой раритет

[Vauxhall_Cavalie...]

Vauxhall_Cavalier, приятно услышать мнение человека, да еще так серьезно подкрепленное. Я ни в коем случае не защищаю Сталина и Советскую власть. Просто подумай , что и ты и я родились и вырасли в этой стране (СССР) и так беспардонно хаять нашу историю, я думаю не стоит. Было и плохое , но было ведь много и хорошего.

хороше було, без сумніву, але не завдяки, а всупереч, як кажуть. Не завдяки советской власти люди залишилися людьми...
я не "хаю нашу історію", я говорю про те, що "хаять" інші, "хаять" наше минуле, "хають" наше сьогоднішнє і т.д.

Спасибо за совет почитать , как нить обязательно почитаю , особенно Суворова , много слышал о нем. Тебе же советую прочитать 6 томник УНА-УНСО, выпущенный в канаде , меж прочим нашей диаспорой , там можно увидеть детальные отчеты о том , сколько было убито коммунистов, где, как , при каких обстоятельствах. Какие диверсии проводились против советских войск, кто учавствовал и т.д. Насчет дитЯ , то , что я рассказывал , это было уже после войны...

УНА-УНСО це теперішня організація молоді, малочисленна,
ти, мабуть, мав на увазі ОУН?
а на рахунок "дитя" - відомі вже і розсекречені архіви СБУ в яких говориться про провокаторів - фальшиві загони ніби українських повстанців, а насправді - загони НКВД, які маскувалися після війни під повстанців і мали завдання дискредитації руху опору в Україні, пошукай на сайті СБУ і в неті знайдеш інформацію.

Насчет дивизии СС- Галичина и УНА УНСО , то я думаю их можно поставить (моё сугубо личное мнение) на один уровень , что те , что те боролись ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ , КОТОРАЯ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ БОРОЛАСЬ С ФАШИЗМОМ. Можно по разному относиться к советам, но в этом вопросе , я думаю что спор бесполезен.

советская власть не боролася з фашизмом, вона сама була якщо не фашизмом, то не меншим злом...
Про УНА-УНСО сказав вище.

Кроме того , мне не совсем понятна вот эта часть Вашего сообщения - объясните плз.

1. По-перше Ющенко говорив про УПА- Українську Повстанську Армію, а не про дивізію "Галичина". Ніякої дивізії "СС-Галичина" не існувало.
Була 14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС «ГАЛИЧИНА» (УКРАЇНСЬКА № 1) — українських підрозділ у складi військ Ваффен СС Німеччини (1943 - 1945) - це зовсім інше, ніяких немовлят ні перша ні друга формація не вбивала.
Про Ваффен СС читай тут: http://www.novasich.org.ua/index.php?go=Ne...iew&id=1437


2. А ти хотів би щоб дивізія "Галичина" складалася з ескімосів?

3. Радянських комуністів треба судити міжнародним трибуналом так, як судили гітлерівців і Мілошевича і це буде, якщо не сьогодні, то - завтра. Обов'язково буде, це - злочинна організація і вона повинна бути покарана.

4. Советская власть була сама, за суттю своєю, нічим не краща від фашизму.

5. Є два терміни: фашизм і нацизм. І походження і значення цих термінів- різне, перший виник в Італії, другий - в Німеччині, не треба їх плутати. Не треба спрощувати.

читай за посиланнями.

[Vauxhall_Cavalie...]

Vauxhall_Cavalier, сорри за оффтоп, выложи плиз фотки своей машинки, уж очень хочеться увидеть такой раритет

нема проблем



http://en.wikipedia.org/wiki/Vauxhall_Cavalier

[Dream]

нема проблем



http://en.wikipedia.org/wiki/Vauxhall_Cavalier

Агнлийская аскона , а есть реальный фотки твоей? Какое состояние двигатель и т.п.?

[AlfaNick]

Вот так, niki, беседа начинает уходить из цивилизованного русла. Действительно, западная часть Украины весьма агрессивна.
То: Vauxhall_Cavalier. Заполни пожалуйста свой профайл, интересно, тебе судя по анкетным данным 3 года, а такие выводы делаешь.