IPB

Для содержимого этой страницы требуется более новая версия Adobe Flash Player.

Получить проигрыватель Adobe Flash Player

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Надо ли промывать двигатель при замене масла?, доступно и кратко
Toshik
сообщение 8.2.2009, 11:30
Сообщение #1


Почетный нексиавод
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1922
Регистрация: 21.1.2008
Из: Сумы
Авто:Opel Astra G 1.6, 8v, Peugeot 307 SW 2.0
Пол:



Надо ли промывать двигатель при замене масла?


Большинство автомобилистов считает, что при замене масла промывка двигателя просто необходима, а специалисты некоторых автосервисов всегда смогут убедить вас в том, что эта процедура жизненно важна для "сердца" вашего автомобиля. Однако приверженцам периодической "промывки мозгов" своему автомобилю следует иметь в виду, что невозможно полностью слить остатки промывочной жидкости из системы после промывки. По окончании этой процедуры во всевозможных полостях, каналах, на внутренних поверхностях двигателя и т.п. остается грязная смесь масла и высококонцентрированной моющей жидкости в объеме от 5 до 20% от общего объема заливаемого масла! Чем же это плохо?

Любой опытный автолюбитель знает, что моторное масло, как правило, состоит из базового масла и сбалансированного пакета присадок к нему. Вот в этой самой сбалансированности-то все и дело. В современном качественном моторном масле используется множество различных видов присадок. Тут тебе и вязкостные, и противопенные, и моющие, и антиоксиданты, и ингибиторы коррозии, и т.д. и т.п. И процентное соотношение этих присадок, так называемый "пакет", подбирается в процессе долгих и кропотливых исследований. Результатом такого точно подобранного баланса всех присадок является удивительная стабильность гарантированных производителем свойств масла на протяжении всего срока эксплуатации до следующей замены масла.

Теперь представьте себе, что вы перед заливкой свежего масла промыли систему каким-либо средством для промывки двигателя. В системе после того, как вы слили отработанную промывку, осталось около 15% от общего объема заливки. Это, например, для ВАЗовских двигателей 0.5 литра. А для мерседесовского V12 более одного литра моющего концентрата смешанного с грязным старым маслом. На некоторых двигателях ситуация даже сложнее: у них в системе имеются радиаторы охлаждения масла емкостью от литра и более, из которых вообще невозможно слить отработку.

В вашем двигателе сейчас находится масло с пакетом присадок, который уже не назовешь сбалансированным. Есть вероятность того, что в любой момент времени масло может повести себя непредсказуемо. Возможны такие неприятные сюрпризы, как: вспенивание масла, образование эмульсии в системе вентиляции картера, образование отложений и преждевременное "старение" масла, не говоря уже об общем снижении уровня защитных свойств масла.

Следующая проблема-вязкость масла в вашем двигателе сейчас значительно ниже, чем было написано на этикетке вашей канистры. Это произошло потому, что вязкость моющей жидкости очень низкая. Естественно, что тем больше процентное содержание моющего средства в масле, тем ниже в итоге кинематическая вязкость масла. Т.е. вполне реальна ситуация, когда вы заливаете себе масло, имеющее вязкость по SAE, например, 5W-40, а в итоге получите в двигателе 5W-30 или того меньше. Как этого избежать?

Лучше всего решить проблему с промывкой сможет обычное качественное моторное масло, на котором, в отличие от промывочных жидкостей, можно не только "дать поработать двигателю на холостом ходе 5-15 минут", а проехать не одну сотню километров. Оптимальна следующая схема: вы заливаете качественную минералку или полусинтетику в двигатель и проезжаете на нем половину от рекомендованного срока замены масла. Если одного раза будет недостаточно, то процедуру надо повторить до исчезновения отложений.

Преимущества этого способа - в "мягкой" и постепенной промывке двигателя, позволяющей избежать возможных неприятностей, как: закупоривание тонких маслоканалов и нарушение смазки частицами шлама и отложений, скапливание грязи в картере в районе маслозаборника и его засорение, отстой вымытого шлама в "карманах" внутренних полостей двигателя и т.д. При таком методе промывки очистка двигателя будет происходить постепенно, без риска засорить остатками отложений узкие масляные каналы в блоке цилиндров, коленвале и т.п. деталях, что не исключено при применении агрессивных промывочных жидкостей. После такой процедуры можно перейти на заливку масла, которое вы планировали использовать в двигателе и на рекомендованный производителем автомобиля интервал замены.

Если же раньше в мотор заливались качественные масла известных фирм, и история по соблюдению интервалов замены известна, то замена масла производится без промывки двигателя, просто способом слил\залил. Это действительно и при смене марки масла с одной на другую (например, Esso на BP и т.п.)- промывать не требуется.


--------------------


Суми - рідний сіті :)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
niki
сообщение 8.2.2009, 15:43
Сообщение #2


ФАНАТ GM
*******

Группа: Гости
Сообщений: 2865
Регистрация: 21.1.2008
Из: Киев, Ворзель-1
Авто:BUICK PARK AVENUE
Пол:



снова таки , согласен , но не полностью!!!!!! представим себе .что я езжу на синтетике , а , аФФтар мне советует залить
Цитата
качественную минералку или полусинтетику
. если не промывать перед и после этого двигатель - то и получим то , о чем говорил аФФтар - масло просто таки свернется в смазочных каналах, и естессно - закупорит их.

ЗЫ. ИМХО - на новой машине - надо просто вовремя менять масло и все. На старой - промывка , обчной веретенкой , иногда не помешает. естессно, если двиг. в нормальном состоянии.


--------------------
...я тебе один умный вещь скажу , только ты не абижЯйся....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Котофеич
сообщение 8.2.2009, 16:15
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 23.1.2008
Из: ОДесса
Авто:Nexia



Цитата(niki @ 8.2.2009, 15:43) *
снова таки , согласен , но не полностью!!!!!! представим себе .что я езжу на синтетике , а , аФФтар мне советует залить . если не промывать перед и после этого двигатель - то и получим то , о чем говорил аФФтар - масло просто таки свернется в смазочных каналах, и естессно - закупорит их.

ЗЫ. ИМХО - на новой машине - надо просто вовремя менять масло и все. На старой - промывка , обчной веретенкой , иногда не помешает. естессно, если двиг. в нормальном состоянии.


мое мнение что промывка не нужна если тип масла не меняется, и замена производится в срок. если не применялось различных раскоксовывателей и прочей гадости. если же меняем тип масла, либо серьезно упустили пробег то делаем промывку, масло и промывку сливаем под избыточным давлением на заливной горловине, возможно для промывки используем новый воздушный фильтр (при сильном загрязнении и сильно увеличенном пробеге). залитое новое масло меняем на пару тысяч раньше и промывку уже не используем


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
niki
сообщение 8.2.2009, 16:43
Сообщение #4


ФАНАТ GM
*******

Группа: Гости
Сообщений: 2865
Регистрация: 21.1.2008
Из: Киев, Ворзель-1
Авто:BUICK PARK AVENUE
Пол:



Я в свое время, серьезно интересовался всем , что связано с АКПП (хотел на омегу поставить - даже уже все купил - но не сложилось), так вот там , например из 10 литров жидкости (это не совсем масло) слить можно только 7 литров , т.е. около 30 % жидкости ,по любому оставалось в АКПП, вне зависимости от конструкции и производителя АКПП. Для ПОЛНОЙ замены масла , в АКПП есть спец установка , состоящая из двух сосудов, в одном новое масло , во втором - ацтой , который сливается. Для полной замены необходимо просто около 30-40 литров масла , которые необходимо прокачать через АКПП, через специально подключаемые штуцеры , (как правило вместо радиатора охлаждения масла - но эта тема не канает , если есть маслянный термостат в АКПП)

Полностью сменить масло в двигателе , можно похожим способом , но он очень дорогой , поэтому не применяется ИМХО.


--------------------
...я тебе один умный вещь скажу , только ты не абижЯйся....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
intel
сообщение 9.2.2009, 8:32
Сообщение #5


Активист клуба
*******

Группа: Неактивированные
Сообщений: 4953
Регистрация: 22.1.2008
Из: Харьков
Пол:



также отстаиваю на том, что бы не промывать двигатель при смене масла одного типа или одной марки.
но если уже меняется конкретно, то нужно мыть, тому пример Абрам с Харькова, приезжал о мне в гараж в субботу, он в синтетику добавил 2,5 литра масла полусинтетики, я когда достал его щуп - Охренел и офигел, такого говна еще сроду не видел, говорю что срочно надо мыть двигатель иначе и стукануть может, кстати к\лапана у него уже стучат, тоисть гидрокомпенсаторы уже не работают как следует.
Только вот еще вопрос знатокам, смывка смоет такое дерьмо, там просто куски (лохмотья) от свернутого масла. ???


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Toporkoff
сообщение 9.2.2009, 11:15
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 29.7.2008
Из: Киев
Авто:Nexia GL SOHC 1,5L 98 265000km
Пол:



Както лет 5ть назад заезжал к другу в гаражный кооператив помочь с ремонтом мотора его мотоцикла. В соседнем гараже возился автолюбитель со своей "шестеркой". Копался он там минут 40, а потом завел машину возле гаража... через минут тридцать-сорок мы другом вышли передохнуть и прислушавшись сильно удивились работе мотора шохи. Потом пришел хозяин машины и я поинтерисовался почему мотор как ведро с болтами работает? Он перепугался и заглушил, потом сказал что мотор промывал haha.gif , Вскрыли клапанную крышку и я долго не мог успокоится таких зазоров клапанов я еще не видел idontno.gif.

Конечно промывать моор при переходе на иной тип масла несовместимый с используемым ранее просто необходимо, но промывать мотор при плановой смене одного и тогоже масла глупость не сулящая ничего хорошего. Современные масла сами по себе чистять мотор замечательно именно потому так быстро меняют свой цвет с прозрачного на темный.
Я лично проверяю масла на совместимость и только потом лью новое масло или промывку. Проверяю просто: смешиваю оба типа масла в стеклянной тар, перемешиваю и подогреваю феном, при малейших признаках осадка или загустений масла считаю несовместимыми.


--------------------
Errare humanum est!
Авто Электрик СТО Солидос
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
niki
сообщение 9.2.2009, 11:58
Сообщение #7


ФАНАТ GM
*******

Группа: Гости
Сообщений: 2865
Регистрация: 21.1.2008
Из: Киев, Ворзель-1
Авто:BUICK PARK AVENUE
Пол:



Ну ты фанат!!!! smile.gif


--------------------
...я тебе один умный вещь скажу , только ты не абижЯйся....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vlad
сообщение 9.2.2009, 12:09
Сообщение #8


Почетный нексиавод
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2051
Регистрация: 17.4.2008
Из: Киев, Нивки
Авто:nexia gle sohc 2007
Пол:



При использовании промывки масло темнеет ощутимо медленнее, чем без нее. Промывка вытекает черная, цвета старого масла, то есть без нее все это остается и "работает" по второму кругу (даже если учитывать масло, оставшееся в фильтре, все равно черноты достаточно). Единственное что смущает, это то, сколько промывки остается в системе и смешивается с новым маслом.
Рассматриваю только полноценные промывки, "пятиминутки" не признаю. Цель промывки - "ополоснуть" двигатель от остатков старого масла и грязи, растворять отложения должно качественное рабочее масло, и делать это постепенно и постоянно.


--------------------
Чтобы машина больше ездила и меньше ломалась, надо больше ездить и меньше ломать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Toshik
сообщение 9.2.2009, 14:23
Сообщение #9


Почетный нексиавод
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1922
Регистрация: 21.1.2008
Из: Сумы
Авто:Opel Astra G 1.6, 8v, Peugeot 307 SW 2.0
Пол:



Цитата(vlad @ 9.2.2009, 12:09) *
(даже если учитывать масло, оставшееся в фильтре, все равно черноты достаточно).


А ты что фильтр не меняешь при замене масла???


--------------------


Суми - рідний сіті :)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
niki
сообщение 9.2.2009, 14:51
Сообщение #10


ФАНАТ GM
*******

Группа: Гости
Сообщений: 2865
Регистрация: 21.1.2008
Из: Киев, Ворзель-1
Авто:BUICK PARK AVENUE
Пол:



Вся фишка в том , что многие этого не знают , что при использовании промывочного масла , надо менять маслянный фильтр , а потом , при заливке нормального масла после промывки , его надо снова менять


--------------------
...я тебе один умный вещь скажу , только ты не абижЯйся....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Котофеич
сообщение 9.2.2009, 14:52
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 23.1.2008
Из: ОДесса
Авто:Nexia



Цитата(Toshik @ 9.2.2009, 14:23) *
А ты что фильтр не меняешь при замене масла???


при замене масла если я мою двигатель промывкой то сначала сливаю старое масло, меняю фильтр, мою двигатель, сливаю промывку, опять меняю фильтр и заливаю новое масло. ИМХО оптимальный алгоритм


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vlad
сообщение 9.2.2009, 15:36
Сообщение #12


Почетный нексиавод
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2051
Регистрация: 17.4.2008
Из: Киев, Нивки
Авто:nexia gle sohc 2007
Пол:



Цитата(Котофеич @ 9.2.2009, 16:52) *
при замене масла если я мою двигатель промывкой то сначала сливаю старое масло, меняю фильтр, мою двигатель, сливаю промывку, опять меняю фильтр и заливаю новое масло. ИМХО оптимальный алгоритм


А в чем ощутимые преимущества промывки с заменой фильтра? Мне кажется, что промежуточная замена фильтра актуальна, если двигатель сильно загрязнен и имеется риск отрыва шлаков со стенок. А если двиг относительно чистый, периодичность замены масла не нарушалась и используется нормальное масло, то менять фильтр при профилактической промывке от остатков старого масла не вижу особой необходимости.


--------------------
Чтобы машина больше ездила и меньше ломалась, надо больше ездить и меньше ломать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Котофеич
сообщение 9.2.2009, 16:06
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 23.1.2008
Из: ОДесса
Авто:Nexia



Цитата(vlad @ 9.2.2009, 15:36) *
А в чем ощутимые преимущества промывки с заменой фильтра? Мне кажется, что промежуточная замена фильтра актуальна, если двигатель сильно загрязнен и имеется риск отрыва шлаков со стенок. А если двиг относительно чистый, периодичность замены масла не нарушалась и используется нормальное масло, то менять фильтр при профилактической промывке от остатков старого масла не вижу особой необходимости.

смысл в том что промывка на то и промывка что разлагает загрязнение и выводит его из системы смазки.... через фильтр она тоже проходит.... только она не в курсе что в фильтре должно все остаться, и вымывает все скопившееся дерьмо из фильтра в двигатель... если же фильтр бракованный либо основательно засраный то масло циркулирует через перепускной клапан, и фильтр превращается в самую загрязненную часть двигателя, из которого грязь еще интенсивнее выносится промывкой в систему смазки.... а потом распредвал съедает, гидрики стучат и прочие прелести

то есть новый фильтр при промывке ставится не для того чтобы лучше промыть, а для того чтобы меньше засрать)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
intel
сообщение 9.2.2009, 16:21
Сообщение #14


Активист клуба
*******

Группа: Неактивированные
Сообщений: 4953
Регистрация: 22.1.2008
Из: Харьков
Пол:



Цитата(Котофеич @ 9.2.2009, 16:06) *
смысл в том что промывка на то и промывка что разлагает загрязнение и выводит его из системы смазки.... через фильтр она тоже проходит.... только она не в курсе что в фильтре должно все остаться, и вымывает все скопившееся дерьмо из фильтра в двигатель... если же фильтр бракованный либо основательно засраный то масло циркулирует через перепускной клапан, и фильтр превращается в самую загрязненную часть двигателя, из которого грязь еще интенсивнее выносится промывкой в систему смазки.... а потом распредвал съедает, гидрики стучат и прочие прелести

то есть новый фильтр при промывке ставится не для того чтобы лучше промыть, а для того чтобы меньше засрать)

plus.gif
а вот вопрос, я выше уже задавал.
Цитата(intel @ 9.2.2009, 8:32) *
... тому пример Абрам с Харькова, приезжал о мне в гараж в субботу, он в синтетику добавил 2,5 литра масла полусинтетики, я когда достал его щуп - Охренел и офигел, такого говна еще сроду не видел, говорю что срочно надо мыть двигатель иначе и стукануть может, кстати к\лапана у него уже стучат, тоисть гидрокомпенсаторы уже не работают как следует.
Только вот еще вопрос знатокам, смывка смоет такое дерьмо, там просто куски (лохмотья) от свернутого масла. ???



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vlad
сообщение 9.2.2009, 16:59
Сообщение #15


Почетный нексиавод
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2051
Регистрация: 17.4.2008
Из: Киев, Нивки
Авто:nexia gle sohc 2007
Пол:



Цитата(Котофеич @ 9.2.2009, 19:06) *
смысл в том что промывка на то и промывка что разлагает загрязнение и выводит его из системы смазки.... через фильтр она тоже проходит.... только она не в курсе что в фильтре должно все остаться, и вымывает все скопившееся дерьмо из фильтра в двигатель... если же фильтр бракованный либо основательно засраный то масло циркулирует через перепускной клапан, и фильтр превращается в самую загрязненную часть двигателя, из которого грязь еще интенсивнее выносится промывкой в систему смазки.... а потом распредвал съедает, гидрики стучат и прочие прелести

то есть новый фильтр при промывке ставится не для того чтобы лучше промыть, а для того чтобы меньше засрать)


В принципе, согласен, да и не такое уже это трудоемкое и дорогостоящее дополнение (все равно сначала срываешь фильтр, а потом делаешь все остальное).
Хотя, интересно вот что: фильтр расщитан на работу в одну сторону, и когда он забит, масло идет через перепускной клапан, а накопившаяся грязь остается в фильтре. Почему обычное масло не вымывает грязь из фильтра (хотя синтетика обладает приличными моющими свойствами) на протяжении 10000км, а промывка (зачастую просто веретенка) на это способна за 10-15 минут работы?


--------------------
Чтобы машина больше ездила и меньше ломалась, надо больше ездить и меньше ломать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Котофеич
сообщение 9.2.2009, 17:16
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 23.1.2008
Из: ОДесса
Авто:Nexia



Цитата(vlad @ 9.2.2009, 16:59) *
В принципе, согласен, да и не такое уже это трудоемкое и дорогостоящее дополнение (все равно сначала срываешь фильтр, а потом делаешь все остальное).
Хотя, интересно вот что: фильтр расщитан на работу в одну сторону, и когда он забит, масло идет через перепускной клапан, а накопившаяся грязь остается в фильтре. Почему обычное масло не вымывает грязь из фильтра (хотя синтетика обладает приличными моющими свойствами) на протяжении 10000км, а промывка (зачастую просто веретенка) на это способна за 10-15 минут работы?


потому что промывка содержит сильные растворяюзие компоненты.пожтому моет сильнее обычного масла... во вторых - если все оидет через циркуляционный клапан - то все что вы со стенок каналов посмывали нигде не удерживает и забивает самые тонкие каналы... а это какие? правильно - смазка коренныз подшипников, постель распредвала, компенсаторы... ребят ну неужели такую элементарщину надо разжевывать...






intel

я бы на твоем месте скинул поддон, крышку головки и разобрал все что легко разбирается и промыл. после этого собираешь, заливаешь промывку и новый фильтр..... потом по результатам. учти что как минимум гидрики придется вручную разбирать и чистить, они не промоются...это лучше сделать после промывки чтоб все дерьмо с системы не пошло в них.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Toporkoff
сообщение 9.2.2009, 19:23
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 29.7.2008
Из: Киев
Авто:Nexia GL SOHC 1,5L 98 265000km
Пол:



Скажу как практик разбиравший не один 4т мотор рядного типа (4ре цилиндра) от спортивных мотоциклов. Льют в такие моторы Мотуль смена масла+фильтр при эксплуатации в режиме спорт (гонки) 3000-5000км. Никогда не промывали такие моторы так как всегда точно знали какое масло было залито и замена была на тотже тип масла. Коробка, сцепление, кривошип... по сути все в таких моторах (чаще всего) омывается одним и тем же маслом. Сливаем черное масло и разбираем мотор. Ищем износы, меряем допуски... но моем перед сборкой (соляркой) только если был ремонт так как вымывать после современных масел в моторе нечего, он и так ЧИСТЫЙ!
P.S. Работает ?! - НЕ трогай! Поскольку практика любого механика насчиывает десятки, а то и сотни случаев рассказанных клиентами начинающиеся со слов - Ну я хотел как лучше...



--------------------
Errare humanum est!
Авто Электрик СТО Солидос
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zhest'
сообщение 9.2.2009, 20:51
Сообщение #18


Узбековод
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 7288
Регистрация: 22.1.2008
Из: Полтава
Пол:



Цитата(Toporkoff @ 9.2.2009, 19:23) *
....P.S. Работает ?! - НЕ трогай! Поскольку практика любого механика насчиывает десятки, а то и сотни случаев рассказанных клиентами начинающиеся со слов - Ну я хотел как лучше...
Не трогай технику - она не подведет!


--------------------
Всем все прощаю, пока не придумаю, как отомстить...

Мое авто на DRIVE2.RU: http://www.drive2.ru/cars/daewoo/nexia/nexia/zhest/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
elvis33
сообщение 10.2.2009, 2:21
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 2.11.2008
Из: Киев
Авто:nexia
Пол:



А вот интересно, на сервисе (Сирецкой) при замене полу синтетики на синтетику, промывали движок, или нет....,что то мне кажется что нет.., и что теперь делать, или как узнать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
intel
сообщение 10.2.2009, 8:15
Сообщение #20


Активист клуба
*******

Группа: Неактивированные
Сообщений: 4953
Регистрация: 22.1.2008
Из: Харьков
Пол:



Цитата(Котофеич @ 9.2.2009, 17:16) *
intel
я бы на твоем месте скинул поддон, крышку головки и разобрал все что легко разбирается и промыл. после этого собираешь, заливаешь промывку и новый фильтр..... потом по результатам. учти что как минимум гидрики придется вручную разбирать и чистить, они не промоются...это лучше сделать после промывки чтоб все дерьмо с системы не пошло в них.

Котофеич Спасибо, так и думал что хуже некуда.

Абрам получился первым испытатель на смешивании масла. - Урок для незнающих, больше не повторяйте такого! если буду ему чистить - то обязательно опишу результат.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 11:13
Разработка сайта: JetBrain, 2008