Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ukrainian NEXIA CLUB (Украинский Нексия Клуб) _ Ремонт и обслуживание _ Большой расход топлива.

Автор: Sons 4.3.2014, 11:35

Nexia 2001года 8клапаная. Расход топлива зимой 18-25литров на 100км (точно не замерял, так как нету БК). Фильтры, ремни и масла поменяны. Что можно сделать подскажите.
P.S При замене масла сделали диагностику и сказали ошибка датчика холостого хода. Бывает что до 1500оборотов поднимается, но после выключение зажигание и повторного пуска все в порядке.

Автор: zack 4.3.2014, 12:32

Цитата(Sons @ 4.3.2014, 12:35) *
Nexia 2001года 8клапаная. Расход топлива зимой 18-25литров на 100км (точно не замерял, так как нету БК). Фильтры, ремни и масла поменяны. Что можно сделать подскажите.
P.S При замене масла сделали диагностику и сказали ошибка датчика холостого хода. Бывает что до 1500оборотов поднимается, но после выключение зажигание и повторного пуска все в порядке.


лямбда-зонд проверь

Автор: radzievsky 4.3.2014, 17:46

Цитата(Sons @ 4.3.2014, 11:35) *
Nexia 2001года 8клапаная. Расход топлива зимой 18-25литров на 100км (точно не замерял, так как нету БК). Фильтры, ремни и масла поменяны. Что можно сделать подскажите.
P.S При замене масла сделали диагностику и сказали ошибка датчика холостого хода. Бывает что до 1500оборотов поднимается, но после выключение зажигание и повторного пуска все в порядке.

я канешно извиняюсь но откуда такие цифры?
как и чем меряете?

Автор: Sons 4.3.2014, 17:50

Цитата(zack @ 4.3.2014, 13:32) *
лямбда-зонд проверь

А где он находиться и как его проверить?

Цитата(radzievsky @ 4.3.2014, 18:46) *
я канешно извиняюсь но откуда такие цифры?
как и чем меряете?

Заправил 10литров 92 бензина, проехал 40км и осталось где-то еще 1-2литра.

Автор: Sons 4.3.2014, 18:02

Вроде бы нашел как проверить http://autoremka.ru/dvigatel/kak-proverit-lyambda-zond-samomu.html, вроде бы оно)

Автор: radzievsky 4.3.2014, 19:15

Цитата(Sons @ 4.3.2014, 17:50) *
Заправил 10литров 92 бензина, проехал 40км и осталось где-то еще 1-2литра.


Рекомендую заправить полный бак, проехать 100 км и долить опять до полного желательно на той-же заправке
Примерно так можно измерить расход

Автор: Sons 5.3.2014, 8:30

Цитата(radzievsky @ 4.3.2014, 19:15) *
Рекомендую заправить полный бак, проехать 100 км и долить опять до полного желательно на той-же заправке
Примерно так можно измерить расход

Заправлюсь с канистры, так что так не получиться)

Автор: radzievsky 5.3.2014, 9:13

Цитата(Sons @ 5.3.2014, 8:30) *
Заправлюсь с канистры, так что так не получиться)

ну тогда залейте полный бак с канистры проедьте сто км и долейте с канистры до полного и станет всё на свои места

Автор: radzievsky 7.3.2014, 16:48

Ну как там с расходом???

Автор: Sergik 7.3.2014, 18:03

То что нашел верно для датчика с подогревом. Наш датчик греется от выхлопных газов. Для замера желателен цифровой прибор поточнее. После запуска, если на холодную, прогрей машину до рабочей температуры, а лучше прокатись несколько км, а потом меряй так как там написано, 2500об должно показывать около 0.5в (лямбда у нас 1вольтовая) +-. А лучше смотреть на диагностике плюс мультиметр. Если значения на диагностике расходятся с мультиметром очень сильно, то проводка, если +- совпадают, то лямбда. По диагностике визуально можно понять целостность лямбды. На полностью прогретом моторе, на холостых, будет нечто напоминающее синусоиду, когда наберешь обороты, график занимает приблизительно среднее положение и выглядит как маленькая гребенка. Если на хх прямая линия а при прогазовке будут всплески, то лямбду в мусор. Если с ней все ок, то глянь термостат, мож не нагревается.

Автор: traffic 7.3.2014, 18:24

Sergik, а где он высокоомный мультиметр возьмёт?

Лучше через диагностику смотреть - там и размах сигнала посмотреть можно...

Автор: Sergik 11.3.2014, 15:18

Цитата(traffic @ 7.3.2014, 18:24) *
Sergik, а где он высокоомный мультиметр возьмёт?

Лучше через диагностику смотреть - там и размах сигнала посмотреть можно...


Дык мало-мальски приличный мультиметр покажет почти достоверно. 1в это ж не микровольты. А лучше совковый стрелочный, какую-нить "цэшку", наглядно. Можно собрать простейший альфаметр на десятке светодиодов и одной микрушке, тоже показует. Но эт на случай отсутствия возможности диагностики.
Как говорил один человек- кто хочет ищет возможности, кто не хочет, причину.

Автор: traffic 11.3.2014, 16:47

Не, Цшка не покажет - у неё сопротивление мелкое, да и китайские мультиметры тоже.
1В это немало, а вот тока там не хватит чтобы стрелку отклонить - обычный мультиметр просто шунтирует ДКК.

У светодиодного индикатора может быть высокоомный вход - здесь проблем не вижу.

Но лучше всего таки через диагностику сделать - тогда сразу и проводка и ЭБУ проверится...

Да, мой приборчик MY-68 на лямбде ничего не показал, а диагностика отлично всё рисует.

Автор: Sergik 12.3.2014, 13:48

Если честно, то с мультиками ни разу не пробовал- эт так, мысли. Уменя и обычная диагностика есть, и в газовых мозгах лямбду видно, собсно я там и заметил, что ей тапки.

Автор: traffic 12.3.2014, 14:14

И не пробуй.
Если есть диагностика - больше ничего не нужно.
Отключение лямбды даёт изменение в диагностике?

Автор: Sergik 12.3.2014, 14:21

Цитата(traffic @ 12.3.2014, 14:14) *
И не пробуй.
Если есть диагностика - больше ничего не нужно.
Отключение лямбды даёт изменение в диагностике?


не экспериментировал, не знаю. Выше описал работу лямбды, у меня так она помершая вела себя и у товарища тож такой график, как у трупа был.

Автор: traffic 12.3.2014, 16:17

У меня размах на новой лямбде в диагностике был 1,1В, а на старой - около 0,6В + завал фронтов, но не совсем труп...

Автор: AVD 16.3.2014, 22:29

Цитата(Sons @ 4.3.2014, 11:35) *
Nexia 2001года 8клапаная. Расход топлива зимой 18-25литров на 100км (точно не замерял, так как нету БК). Фильтры, ремни и масла поменяны. Что можно сделать подскажите.
P.S При замене масла сделали диагностику и сказали ошибка датчика холостого хода. Бывает что до 1500оборотов поднимается, но после выключение зажигание и повторного пуска все в порядке.

При таком расходе свечи должны быть черными. Если они нормального(коричневато-желтого) цвета,то замер делается не правильно или нужно ездить постоянно в пробках.

Автор: vasilevich 19.3.2014, 1:36

Цитата(Sons @ 4.3.2014, 19:02) *
Вроде бы нашел как проверить http://autoremka.ru/dvigatel/kak-proverit-lyambda-zond-samomu.html, вроде бы оно)

Откуда на машине 2001 года лямбда-зонд? На них катализатор еще не ставился.

Цитата(AVD @ 16.3.2014, 23:29) *
При таком расходе свечи должны быть черными. Если они нормального(коричневато-желтого) цвета,то замер делается не правильно или нужно ездить постоянно в пробках.

Автор две недели не появляется. А свечи ему глянуть нужно и форсунки проверить, т.к. переливать могут безбожно от старости уже!

Автор: FeNDeRzx 19.3.2014, 15:45

такая же проблема как у автора и у меня, только двигатель 16v . залил 92м полный бак - проехал 350 км ..(в пробках почти не стою) был на диагностике , она ничего не показала. провода свечи новые , выкручивали свечи они чистые, компрессия примерно 13 везде. мастера ламастера сказали влей 95й бензин может поможет ) . что делать тоже пока непойму.

Автор: traffic 19.3.2014, 15:51

У меня такой расход был в 2 случаях: не работал корректно ДАД и не работал корректно ДКК.

Автор: FeNDeRzx 19.3.2014, 16:10

Цитата(traffic @ 19.3.2014, 15:51) *
У меня такой расход был в 2 случаях: не работал корректно ДАД и не работал корректно ДКК.

а при некоректной работе этих датчиков , диагностика поидее должна бы показать это?

Автор: Dissa 19.3.2014, 18:14

Цитата(FeNDeRzx @ 19.3.2014, 16:10) *
а при некоректной работе этих датчиков , диагностика поидее должна бы показать это?

При умирающем ДКК может и не показать ошибка.

Автор: антон конотоп 19.3.2014, 19:29

извините за тупой вопрос((а что такое дкк?баран в этом деле но хотелось бы узнать))

Автор: traffic 19.3.2014, 19:49

Это лябда-зонд: Датчик Концентрации Кислорода

У меня в обоих случаях чек не светился. Выяснил именно диагностикой, но по значению датчиков - ошибок не было.

Автор: alex-gle 19.3.2014, 20:23

а на корейках там вроде чет другое стоит smile.gif как там СО потенциометр -што ли...

Автор: Dissa 19.3.2014, 20:33

Если на выпускном коллекторе его нет, то СО должен стоять. Может и катализатора не быть.

Автор: Sergik 19.3.2014, 20:54

Цитата(traffic @ 19.3.2014, 15:51) *
У меня такой расход был в 2 случаях: не работал корректно ДАД и не работал корректно ДКК.

plus.gif Так точно! Когда я занялся вопросом своего расхода, первым подвергся обмену с товарищем ДАД, у меня упал на литр, у него с моим вырос на 2. В динамике разницы не видел. Лямбда также явных признаков не подавала, иногда была на трассе ошибка "бедной смеси", появилась и пропала, сбросил и попер дальше, в городе не не было вообще.

Цитата(Dissa @ 19.3.2014, 18:14) *
При умирающем ДКК может и не показать ошибка.

plus.gif

Автор: AVD 19.3.2014, 23:56

Цитата(FeNDeRzx @ 19.3.2014, 15:45) *
такая же проблема как у автора и у меня, только двигатель 16v . залил 92м полный бак - проехал 350 км ..(в пробках почти не стою) был на диагностике , она ничего не показала. провода свечи новые , выкручивали свечи они чистые, компрессия примерно 13 везде. мастера ламастера сказали влей 95й бензин может поможет ) . что делать тоже пока непойму.

А вы попробуйте залить бенз до первой меточки-например до средины бака и сбросить пробег в ноль. Если бак 45 или 50литров,то между метками 11-12литров. Соответственно можно точно посчитать расход. А вообще,если диагностика ничего не показывает и СО в норме,то нужно прошиться. Прошивкой можно снизить расход до 15% и не много сделать машинку шустрее.

Автор: Sergik 20.3.2014, 0:33

Цитата(FeNDeRzx @ 19.3.2014, 15:45) *
такая же проблема как у автора и у меня, только двигатель 16v . залил 92м полный бак - проехал 350 км ..(в пробках почти не стою) был на диагностике , она ничего не показала. провода свечи новые , выкручивали свечи они чистые, компрессия примерно 13 везде. мастера ламастера сказали влей 95й бензин может поможет ) . что делать тоже пока непойму.

Плиз, дай больше данных о машинке. Сколько общий пробег? Чётко скажи - сколько литров на 350 км спалил. Не верю, что ровно 50, и ездил пока не заглох нет. Датчики пробовал подменять с других нексий? Первонаперво поменяйся с кем-нибудь ДАДом на время. Длительность твоих поездок по километражу. Если поездки сильно короткие, то мотор может не успевать нормально выходить на рабочий режим, а на не доконца прогретую будет расход больше однозначно. Тут советуют прошить- не рекомендую. Потеряешь в динамике, это раз. Износ поршневой группы будет сильнее, это два. Поршневую я видел своими глазами при замене прокладки. Я через это прошёл. Катался больше чем два года на "экономе". Пока катаешься один, ничего так, пойдёт. Если нагружаешься или грузом или людьми, чувствуется пипец просто- как на ручнике. Призрачная экономия не более полутора литров. Интел не даст соврать, в прошлом году перешивался у него на динамику. Сейчас расход на газу 11-12 с пробками. Был 10-11. Зато сейчас по сравнению с прошлой прошивкой -пуля. Отпишись- выскажу потом ещё пару мыслей.

Автор: alex-gle 20.3.2014, 6:02

Sergik а тебя к нам случаем не заносит???

Автор: FeNDeRzx 20.3.2014, 13:06

Цитата(Sergik @ 20.3.2014, 0:33) *
Плиз, дай больше данных о машинке. Сколько общий пробег? Чётко скажи - сколько литров на 350 км спалил. Не верю, что ровно 50, и ездил пока не заглох нет. Датчики пробовал подменять с других нексий? Первонаперво поменяйся с кем-нибудь ДАДом на время. Длительность твоих поездок по километражу. Если поездки сильно короткие, то мотор может не успевать нормально выходить на рабочий режим, а на не доконца прогретую будет расход больше однозначно. Тут советуют прошить- не рекомендую. Потеряешь в динамике, это раз. Износ поршневой группы будет сильнее, это два. Поршневую я видел своими глазами при замене прокладки. Я через это прошёл. Катался больше чем два года на "экономе". Пока катаешься один, ничего так, пойдёт. Если нагружаешься или грузом или людьми, чувствуется пипец просто- как на ручнике. Призрачная экономия не более полутора литров. Интел не даст соврать, в прошлом году перешивался у него на динамику. Сейчас расход на газу 11-12 с пробками. Был 10-11. Зато сейчас по сравнению с прошлой прошивкой -пуля. Отпишись- выскажу потом ещё пару мыслей.


95г 1,5 16v . 165 тыс. расход мерял : залил полный бак до отстрела , проехал 103 км заправил на той же заправке до отстрела 14,3 литров, и так несколько раз показатели были 14,5 14,9 14,1 . прекратил это дело и вот на полном баке ( 48 литров примерно) до сигнальной лампочки проехал 350 км .замерял по трассе получилось 12-12,5 примерно. езжу обычно на работу 8-10 км предварительно прогреваю двигло . кстати разгон слабоват такое ощущение что ктото за "хвост " держит. но если раскачегарить, едет хорошо . датчики менять не пробовал ибо нет знакомых на подобной технике .

Автор: Dissa 20.3.2014, 13:22

Многовато, даже много.
Датчики проверить можно.
http://avto-daewoo-nexia.ru/datchiki-dvigatelya-avtomobilya-daewoo-nexia.html
А дроссельный узел и форсы почистить и проверить как они работают, не переливают ли.

Автор: AVD 20.3.2014, 13:30

Цитата(FeNDeRzx @ 20.3.2014, 13:06) *
95г 1,5 16v . 165 тыс. расход мерял : залил полный бак до отстрела , проехал 103 км заправил на той же заправке до отстрела 14,3 литров, и так несколько раз показатели были 14,5 14,9 14,1 . прекратил это дело и вот на полном баке ( 48 литров примерно) до сигнальной лампочки проехал 350 км .замерял по трассе получилось 12-12,5 примерно. езжу обычно на работу 8-10 км предварительно прогреваю двигло . кстати разгон слабоват такое ощущение что ктото за "хвост " держит. но если раскачегарить, едет хорошо . датчики менять не пробовал ибо нет знакомых на подобной технике .

Замерьте СО и все станет ясно. Хорошая компьютерная диагностика рулит. Прогреваться нужно не более 5 минут зимой и 2-3мин в теплую погоду.
На заправках недолив-1,5-2л на 20л. Вот и расход. А Нексию шить нужно,но грамотно. У меня знакомые езъдят по 3-4 года после чипа и ничего. И на газу и на бензине!

Автор: антон конотоп 20.3.2014, 16:27

Цитата(AVD @ 20.3.2014, 13:30) *
Замерьте СО и все станет ясно. Хорошая компьютерная диагностика рулит. Прогреваться нужно не более 5 минут зимой и 2-3мин в теплую погоду.
На заправках недолив-1,5-2л на 20л. Вот и расход. А Нексию шить нужно,но грамотно. У меня знакомые езъдят по 3-4 года после чипа и ничего. И на газу и на бензине!

проблема в том что не все мозги шьются!звонил сереге(intel)сказал не шьются((вот таке с блоками 1996г

Автор: Dissa 20.3.2014, 16:58

А если купить другой блок, что шьется с разборки?

Автор: Sergik 20.3.2014, 17:03

Цитата(антон конотоп @ 20.3.2014, 16:27) *
проблема в том что не все мозги шьются!звонил сереге(intel)сказал не шьются((вот таке с блоками 1996г


Шьются все, только вопрос цены и оборудования и желания рискнуть. Корейки шьются с выпайкой EEPROM, но это чревато, так как большой процент смертности микрух при монтаже-демонтаже (попробуй найди такую, а если найдешь, хватит ли денег?), так что можно сказать - не шьются.

Цитата(Dissa @ 20.3.2014, 16:58) *
А если купить другой блок, что шьется с разборки?


Отвечу, что без плясок с бубном (в стиле садо-мазо) узбецкие мозги на корейку не станут. Если и морочить одно место с заменой мозгов, тогда уже Бош или Январь (не помню какие прикольнее в плане тюнига) колхозить.

Автор: Dissa 20.3.2014, 17:06

Цитата(Sergik @ 20.3.2014, 18:03) *
Шьются все, только вопрос цены и оборудования и желания рискнуть. Корейки шьются с выпайкой EEPROM, но это чревато, так как большой процент смертности микрух при монтаже-демонтаже (попробуй найди такую, а если найдешь, хватит ли денег?), так что можно сказать - не шьются.

Выпаевать нужно паяльной станцией и знать правильно как это сделать, что бы не перегреть, навыки нужны.

Автор: Sergik 20.3.2014, 17:09

Цитата(FeNDeRzx @ 20.3.2014, 13:06) *
95г 1,5 16v . 165 тыс. расход мерял : залил полный бак до отстрела , проехал 103 км заправил на той же заправке до отстрела 14,3 литров, и так несколько раз показатели были 14,5 14,9 14,1 . прекратил это дело и вот на полном баке ( 48 литров примерно) до сигнальной лампочки проехал 350 км .замерял по трассе получилось 12-12,5 примерно. езжу обычно на работу 8-10 км предварительно прогреваю двигло . кстати разгон слабоват такое ощущение что ктото за "хвост " держит. но если раскачегарить, едет хорошо . датчики менять не пробовал ибо нет знакомых на подобной технике .


Почти такой пробег как у меня (у мя 163тык). Мдааа, действительно многовато, даже очень. Трасса- так это просто дохренища shok.gif . Сразу совет в лоб- марш на диагностику и внимательно смотреть дад и лямбду. Кстати, когда работает, не коптит? Если коптит (дым черноватый), то сразу можно ДАД выкинуть. У кента, когда на Матизе сдох ДАД, коптил как дизель и жрал как Ленд-Крузер (при его 0.8) и не ехал нормально.
По поводу недолива на заправках- тут тоже играет свою роль. Но... Из-за недолива на трассе не может быть такой расход, только если он не клал стрелку. Да и за такой недолив можно по лицу выдать. В бак под горлышко входит не более +3 литров к емкости бака.

Цитата(Dissa @ 20.3.2014, 17:06) *
Выпаевать нужно паяльной станцией и знать правильно как это сделать, что бы не перегреть, навыки нужны.


Еще раз повторю, что не каждый тюнер готов рискнуть, а тем более далеко не у каждого есть программатор под них.

Автор: FeNDeRzx 20.3.2014, 17:48

Цитата(Sergik @ 20.3.2014, 17:09) *
Почти такой пробег как у меня (у мя 163тык). Мдааа, действительно многовато, даже очень. Трасса- так это просто дохренища shok.gif . Сразу совет в лоб- марш на диагностику и внимательно смотреть дад и лямбду. Кстати, когда работает, не коптит? Если коптит (дым черноватый), то сразу можно ДАД выкинуть. У кента, когда на Матизе сдох ДАД, коптил как дизель и жрал как Ленд-Крузер (при его 0.8) и не ехал нормально.
По поводу недолива на заправках- тут тоже играет свою роль. Но... Из-за недолива на трассе не может быть такой расход, только если он не клал стрелку. Да и за такой недолив можно по лицу выдать. В бак под горлышко входит не более +3 литров к емкости бака.



Еще раз повторю, что не каждый тюнер готов рискнуть, а тем более далеко не у каждого есть программатор под них.

диагностику делал. ошибок непоказало . буду ехать к другим ребятам. проверять ДАД . не коптит по сути.

Автор: traffic 20.3.2014, 18:18

ДАД можно и тестером проверить - неоднократно уже писалось как.
Диагностировать нужно не ошибки, а адекватность показания датчиков.
Например на улице +10, а ДТВ показывает "-5". Значит врёт. Или тот же ДАД кажет 70кПа на улице вместо реальных 100кПа...

Автор: Sergik 20.3.2014, 19:13

Цитата(traffic @ 20.3.2014, 18:18) *
ДАД можно и тестером проверить - неоднократно уже писалось как.
Диагностировать нужно не ошибки, а адекватность показания датчиков.
Например на улице +10, а ДТВ показывает "-5". Значит врёт. Или тот же ДАД кажет 70кПа на улице вместо реальных 100кПа...

Вот вот. Совершенно верно. Не путаем божий дар с яичницей, а диагностику со считыванием ошибок. Ошибка это не более чем вердикт мозгов. Есть комплексные ошибки, когда мозги жалуются на то, что даже подключения проводами не имеет. Это типа, как после рентгена хирург тебе сказал, что у тебя накол кости, а ты не мог понять почему болит, или как перелом, когда ты сам приходишь и говоришь врачу, что вот,мол, поломалось ag.gif .

Автор: антон конотоп 20.3.2014, 22:51

Цитата(Dissa @ 19.3.2014, 20:33) *
Если на выпускном коллекторе его нет, то СО должен стоять. Может и катализатора не быть.

Вот так у меня и есть!СО стоит между корпусом воздушного фильтра и стаканом,и нет катализатора.А этот датчик или регулятор СО может приказать долго жить?

Автор: AVD 20.3.2014, 23:25

Цитата(антон конотоп @ 20.3.2014, 22:51) *
Вот так у меня и есть!СО стоит между корпусом воздушного фильтра и стаканом,и нет катализатора.А этот датчик или регулятор СО может приказать долго жить?

Если есть фотик,то сфоткайте блок. Но я так думаю,что мозги там с черными разьемами,как на Опелях тех годов стояли...Но такой расход прошивка не вылечит.
Проблема как говорится в "железе". А замер СО скажет о многом. А может где бензин подтекает? smile.gif

Автор: Sergik 21.3.2014, 1:25

Цитата(антон конотоп @ 20.3.2014, 22:51) *
Вот так у меня и есть!СО стоит между корпусом воздушного фильтра и стаканом,и нет катализатора.А этот датчик или регулятор СО может приказать долго жить?

Это регулятор. Без газоанализатора категорически запрещено крутить. Им вместо лямбды задается уровень СО на выходе, при этом подразумевается, что используется путевый бенз.

Автор: traffic 21.3.2014, 9:39

Ну да, а физически это обычный переменный резистор...

Автор: Sergik 21.3.2014, 18:00

Цитата(traffic @ 21.3.2014, 9:39) *
Ну да, а физически это обычный переменный резистор...


Не совсем обычный, а очень герметичный rolleyes.gif . Сори за флуд, не сдержался. smile.gif

Автор: traffic 22.3.2014, 19:42

Проехался сегодня: Позняки -> Эпицентр на Григоренко 40 -> по окружной на Южную Борщаговку -> с. Осыково.
Обратно ехал с с.Осыково через Ю.Борщаговку и проспект Победы -> Шулявка -> по Телиги (где попал в небольшую пробку) через Петровку -> Эпицентр на Братиславской 11 -> через м.Черниговская и Ленинградскую площадь обратно на Позняки.
Периодически включал кондиционер.

Суммарный пробег составил 148км. Расход 10л. ровно (заправлялся до и после поездки до тех пор, пока бензин в горловине не появился wink.gif)

Итого в смешанном цикле 6,78л/100км.

Гашетку давил, но 100км/ч превышал редко. В село ехал гружёный, а обратно пустым.

Автор: nac67 23.3.2014, 7:29

И все-таки, какой должен быть средний нормальный расход на смешанном цикле у DOHC 1.5?
Я наконец-то сподобился промерить у своей. Получилось на 309 км - 23 л 92-го бензина. Т.е. 7,44 л/100 км.

Автор: Тур 23.3.2014, 7:59

Я насчитатал 7.9-8 л.на 100 . донс 1.5.зимой

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)