Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Джили-мнения-сомнения)))
Ukrainian NEXIA CLUB (Украинский Нексия Клуб) > Технический раздел > Выбор и сравнения автомобилей
Страницы: 1, 2, 3
dendruk
не только цена. но и качество у них пошло вверх. по крайней мере в линейке емгранд.
Alex_xb
Согласен насчет качества китаез. У меня у знакомых есть и черри и джилли они ездят нарадоваться немогут. Машинам по 3-5 лет, пробеги у авто 80-120 тис. У меня в год 80 тис. Поэтому на китайцев даже несмотрю. Я остановил свой выбор на нексии в 100 кузове, дешево и сердито (но это мое личное мнение).
traffic
У 150й передние фары лучше
Matrik
Цитата(Тур @ 5.2.2014, 19:21) *
Сто пудов согласен с предыдущим высказыванием. Вот вроде и с технологией у китайозов все нормально и сборка более менее нормальная и цена приемлимая НО лепят все из говна ,что железо ,что пластик берут не вторсырье а наверно стовтор. ,хотя если будут брать хорошие материалы наверно и цена будет соответствующая.


А тазики как то по другому собираются, а продаются практически в одну цену, так почему бы при одинаковой цене на авто и запчасти (и кстати ломаются они так же одинаково) не купить того же китайца, менее морально устаревшего, а иногда даже обгоняющего по многим пунктам в своём классе...
Блин, прочитал - аж самому дико стало... shok.gif Если бы мне лет пять назад сказали что я буду защищать китайцев закидал бы камнями ag.gif
traffic
Не знаю что там насчёт емгранда, но чери с тазиками (не современными, конечно) даже рядом не стояла.
Если сравнивать с калиной/приорой/грантой, то да, таки разница в пользу китайцев по-моему...
mad
dendruk ждём фотги и первые впечатления! smile.gif
Jeka
Цитата(Шусман @ 31.1.2014, 8:43) *
А можно еще дешевле взять Лачетти , которая еще больше проверена временем и дорогами .
И еще , я смотрю тут для некоторых 20 тыс не деньги , если это правда , а не понты , тогда у них большой выбор .
А у нас засилие китайцев не от ихнего высокого качества , а от нашей бедности .
Жека , ты купил себе китайскую микроволновку и радуешься . А какую бы ты еще мог купить в наших магазинах , за наши гривеники , и по нашим зарплатам .
Я тоже месяц назад покупал швейную машинку . Условие было - лишь бы не китай . Так вот , швейная машинка европейской сборки стоит от восьми тысяч , в десять раз дороже аналогичной по классу китайской .

Я покупал микроволновку Панасоник, но то что она собрана в китае это дело другое, просто японцы их не соберают. Скажу честно, микроволновки Digital и все остальное в этом духе даже не расматривал.
Jeka
Цитата(abu @ 5.2.2014, 21:48) *
У россиян они уже прогнить на сквозь успели ag.gif
Сугубо мое мнение покупка Китайского автомобиля это примерно тоже самое что Обезьяна с гранатой может рванет а может нет, лично я не хочу играть в рулетку или она ездить будет, или месяцами стоять на СТО, я лучше возьму б/у немца/японца доведу до ума и буду ездить, а в игру повезет не повезет пусть играются те кому скучно по жизни ИМХО

Бу иномарки это тоже рулетка, наигрался я уже в эти игры. Я имею в виду те что старше 10 лет, хотя можно и со свежими попасть.
dendruk
Цитата(mad @ 10.2.2014, 13:15) *
dendruk ждём фотги и первые впечатления! smile.gif

фотки позже. Ну а впечетление одно, после ксюши вроде сел в мерседес.
Dissa
Цитата(dendruk @ 10.2.2014, 17:28) *
фотки позже. Ну а впечетление одно, после ксюши вроде сел в мерседес.

А машина то какая?
traffic
При покупке б/у иномарки есть большая вероятность заметить косяки, если есть опыт.
Если же покупать новую, но не очень качественную машину, то косяков в большинстве случаев видно не будет...

2dendruk: ни гвоздя ни жезла, и пусть радует.
Dissa
.....Чего то пропустил....
А что у dendruk машинка другая?
dendruk
Цитата(Dissa @ 10.2.2014, 18:47) *
А машина то какая?

Geely Emgrand EC7 1.8 basic 2013 года выпуска.
Сегодня по трассе проехал 230 км. Впечетления только положителные!!!
В городе тоже только позитив от управления
Dissa
Поздравляю dendruk, пусть служит верой и правдой!
dendruk
Цитата(Dissa @ 10.2.2014, 21:43) *
Поздравляю dendruk, пусть служит верой и правдой!

Спасибо на добром слове rolleyes.gif
abu
Цитата(Jeka @ 10.2.2014, 16:06) *
Бу иномарки это тоже рулетка, наигрался я уже в эти игры. Я имею в виду те что старше 10 лет, хотя можно и со свежими попасть.

Jeka в соседней теме ты кажется форд фокус с экобустом хочешь взять, я думаю если еть возможность взять что то лучше китаезы то однозначно я б за деньги фокуса с экобустом взял бы Мондео до 5лет.
abu
Цитата(dendruk @ 5.2.2014, 23:25) *
не только цена. но и качество у них пошло вверх. по крайней мере в линейке емгранд.

ну не знаю насчет цены, качество у них только видимое, а так металлолом металломом который сыпется на глазах, и не дай бог у вас что то поломается(а оно поломается потому что обезьна с гранатой чаше взрывается), а если вам понадобиться какие то кузовные детали то счтай глына будите из 3-4 месяца ждать пока менеджеры АИСа за ними пешком в Китай сходят и самое главное, чтоб они те детали принесли, а то пока они будут туда идти Китаезы уже сделают абгрейд емгранда и снимут с производства старую машину вместе с запчастями гамузом, а для установки запчасти нового образца запчасти надо поменять пол машины, за ваш счет так как гарантия распространяется только на сломанную, все остальное ваши проблемы, китайцы перестают понимать руский/украинский а менеджеры АИСа сочувственно смотрят на вас и разводят руками. И пополнити вы ряды тех несчастных которых часто можно увидеть на Перова вооруженных образцом, линейкой, штангелем и рулеткой, которые заходят в каждый ларек и если их не посылают (так как они уже достали пол рынка) то начинается танцы с бубнами нахождения чего то подобного а там если повезет и Китаезы передрали без изменения размеров то это везунчики, а вот если немного размеры изменили то дальше поход к токарю для выточки переходника.
А про повышение качества эти сказки вы детям расскажите, знаем уже съели и выкакли, я вам таких могу историй об этом качестве рассказать, надеюсь вам повезет и вам попадется та обезьяна с гранатой которая не взорвется. Еще раз повторюсь лучше б/у немец лет пять+-, чем китаеза с полным фаршем
dendruk
Цитата(abu @ 10.2.2014, 22:32) *
ну не знаю насчет цены, качество у них только видимое, а так металлолом металломом который сыпется на глазах, и не дай бог у вас что то поломается(а оно поломается потому что обезьна с гранатой чаше взрывается), а если вам понадобиться какие то кузовные детали то счтай глына будите из 3-4 месяца ждать пока менеджеры АИСа за ними пешком в Китай сходят и самое главное, чтоб они те детали принесли, а то пока они будут туда идти Китаезы уже сделают абгрейд емгранда и снимут с производства старую машину вместе с запчастями гамузом, а для установки запчасти нового образца запчасти надо поменять пол машины, за ваш счет так как гарантия распространяется только на сломанную, все остальное ваши проблемы, китайцы перестают понимать руский/украинский а менеджеры АИСа сочувственно смотрят на вас и разводят руками. И пополнити вы ряды тех несчастных которых часто можно увидеть на Перова вооруженных образцом, линейкой, штангелем и рулеткой, которые заходят в каждый ларек и если их не посылают (так как они уже достали пол рынка) то начинается танцы с бубнами нахождения чего то подобного а там если повезет и Китаезы передрали без изменения размеров то это везунчики, а вот если немного размеры изменили то дальше поход к токарю для выточки переходника.
А про повышение качества эти сказки вы детям расскажите, знаем уже съели и выкакли, я вам таких могу историй об этом качестве рассказать, надеюсь вам повезет и вам попадется та обезьяна с гранатой которая не взорвется. Еще раз повторюсь лучше б/у немец лет пять+-, чем китаеза с полным фаршем

может вы прошлым живете, но запчастей сейчас хватает на них! На крайняк если не у АИСа то есть проверенные магазины с запчастями, ждать посылку придется максимум 2 дня. Ну а вы берите немца 5 лет +- и ремонтируйте его время от времени.
А тут взял как выговорите "Китайца" поездил 4-5 лет продал и купил нового. Так что каждому свое!
abu
Цитата(dendruk @ 10.2.2014, 23:20) *
может вы прошлым живете, но запчастей сейчас хватает на них! На крайняк если не у АИСа то есть проверенные магазины с запчастями, ждать посылку придется максимум 2 дня. Ну а вы берите немца 5 лет +- и ремонтируйте его время от времени.
А тут взял как выговорите "Китайца" поездил 4-5 лет продал и купил нового. Так что каждому свое!

Не я как раз живу сегодняшним днем через меня эти китайцы каждый день проходят, а вот вы кажется где то летаете, этот китаец должен еще пять лет проездить что б его продать. Да два дня посылку, а потом эту деталь еще поставить нужно а это иногда бывает не так просто, приходится такие чудеса изобретательности проявлять а ж страшно становится особенно с кузовщиной иногда до цирка доходит. Немца 5 летнего один раз ремонтируешь и ездишь еще пять лет, китайца ездишь первый год а потом четыре года пермонентно ремонтируешь. Но тут вы правы каждому свое...
Да и еще есть японцы которые тоже себя неплохо зарекомендовали можно и их взять если че. smile.gif
Jeka
Цитата(abu @ 10.2.2014, 22:07) *
Jeka в соседней теме ты кажется форд фокус с экобустом хочешь взять, я думаю если еть возможность взять что то лучше китаезы то однозначно я б за деньги фокуса с экобустом взял бы Мондео до 5лет.

Все правельно, хочу Фокуса но толЬко нового, Мондэо тоже хорош, но только новый. ИМХО
mad
Цитата(dendruk @ 10.2.2014, 21:30) *
Geely Emgrand EC7 1.8 basic 2013 года выпуска.
Сегодня по трассе проехал 230 км. Впечетления только положителные!!!
В городе тоже только позитив от управления

Я так понимаю на механике? Мои поздравления, пускай только радует!
К стати через пару тройку тысяч отпишите как с расходом плз... smile.gif
Jeka
Так как занимаюсь автозапчастями, то те бедняги что бегают по базару с образцами и подберают мне знакомы, да они многих уже достали своим подбором.
SawkA
Цитата(dendruk @ 11.2.2014, 1:20) *
может вы прошлым живете, но запчастей сейчас хватает на них! На крайняк если не у АИСа то есть проверенные магазины с запчастями, ждать посылку придется максимум 2 дня. Ну а вы берите немца 5 лет +- и ремонтируйте его время от времени.
А тут взял как выговорите "Китайца" поездил 4-5 лет продал и купил нового. Так что каждому свое!

plus.gif plus.gif plus.gif
У знакомого беха была 7лет от роду,еле сдыхался и зарёкся брать б/у машины.На запчастях чуть не разорился!Вот вам и немцы 5лет +-.Это уже и не те немцы,ну разве что новое!!!
Тур
Цитата(SawkA @ 11.2.2014, 21:07) *
plus.gif plus.gif plus.gif
У знакомого беха была 7лет от роду,еле сдыхался и зарёкся брать б/у машины.На запчастях чуть не разорился!Вот вам и немцы 5лет +-.Это уже и не те немцы,ну разве что новое!!!



Вот в этом посте содержится ответ на спор по поводу качества немцев,китайцев,бразильцев и т.д. imho2.gif Нет сейчас особой разници в качесте. Дело ведь не в технологиях коими раньше немци славились,сейчас их у всех технологий хватает.Асобирают шо немцев шо французов все равно китайци,и это еще в лучшем случае,в худшем собирают украинци,росияне или узбеки ag.gif . И опять же материалы все с одних и тех же заводов,с китайских ,никто в европе воздух портить не хочет.
abu
Цитата(SawkA @ 11.2.2014, 21:07) *
plus.gif plus.gif plus.gif
У знакомого беха была 7лет от роду,еле сдыхался и зарёкся брать б/у машины.На запчастях чуть не разорился!Вот вам и немцы 5лет +-.Это уже и не те немцы,ну разве что новое!!!
вашему знакомому таки да не стоит брать б/у машин потому что это не его. Ему лучьше всего взять новый ланос или что то типа того и на нем ездить и зачасти дешевые и обслуга такая же. ПОТОМУ ЧТО БМВ ЭТО МАШИНА НЕ ДЛЯ БЕДНЫХ ЛЮДЕЙ ХОТЬ НОВАЯ ХОТЬ 10 ЛЕТНЯЯ ДАЖЕ НЕ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК СРЕДНЕГО КЛАССА МОЖЕТ ПОТЯНУТЬ ЕЕ РЕМОНТ, а продают их обычно убитыми в хлам, доведут до ручки не вкидывая в нее ни чего а потом сливают (не всегда но очень часто). Не понимаю почему не взять ту же Октаву 1,8Т или Тойоту Короллу/авенсис или Девятый лансер и ездить себе в удовольствие. ремонтируя по мере поступления денег. Не мы хотим БМВ понты дороже денег.


Цитата(Тур @ 11.2.2014, 21:56) *
Вот в этом посте содержится ответ на спор по поводу качества немцев,китайцев,бразильцев и т.д. imho2.gif Нет сейчас особой разници в качесте.

Бред я еще не одного немца нового не видел без сцепы, а китайцев видел и более того даже без резьбы крепления корзины в маховике, так же я не видел у б/у немца толстый слой песка в полиэтилене по всему полу, на вопрос что за нах китайцы ответили что это обесшумка shok.gif на вскидку этой обесшумки было килограмм 300 shok.gif , так же не видел что б на немце при попытке приварить скобу для того чтоб потянуть морду, после удара, метал тупо прогорал, а когда кое как прихватили и попытались потянуть то метал тупо начал рваться как бумага, а не вытягиваться. Я таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
traffic
У тестя опель омега Б 1994 г.в.
Купил за 6к, ещё немного меньше 2к вложил в ремонт (хотя за 8к можно было экземпляр посвежее и на настолько убитый взять, но ему эта понравилась).

Ну и всё - меняет масло, заливает бензин...
Уже года 3 как.
Dissa
Цитата(traffic @ 11.2.2014, 23:05) *
У тестя опель омега Б 1994 г.в.
Купил за 6к, ещё немного меньше 2к вложил в ремонт (хотя за 8к можно было экземпляр посвежее и на настолько убитый взять, но ему эта понравилась).
Как же ты его не убедил взять посвежее, на тебя не похоже.
dendruk
Цитата(Тур @ 11.2.2014, 21:56) *
Вот в этом посте содержится ответ на спор по поводу качества немцев,китайцев,бразильцев и т.д. imho2.gif Нет сейчас особой разници в качесте. Дело ведь не в технологиях коими раньше немци славились,сейчас их у всех технологий хватает.Асобирают шо немцев шо французов все равно китайци,и это еще в лучшем случае,в худшем собирают украинци,росияне или узбеки ag.gif . И опять же материалы все с одних и тех же заводов,с китайских ,никто в европе воздух портить не хочет.

Вот и возникает вопрос, зачем платить больше?????!!!!
dendruk
Так а почему такой умный Abu не ездит на б/у немце, коль уж он так обознаный???
Новая машина,есть новая машина, и нехер мне тут доказывать за б/у немцев!!!!
Берите б/у немца и вкидывайте в него денег!!!
traffic
Цитата(Dissa @ 11.2.2014, 23:14) *
Как же ты его не убедил взять посвежее, на тебя не похоже.

А он втихаря купил.
Я узнал уже потом...
abu
Цитата(dendruk @ 11.2.2014, 23:32) *
Так а почему такой умный Abu не ездит на б/у немце, коль уж он так обознаный???
Да все элементарно математика третьего класса у меня. Нексию продать сейчас можно за 5-5,5 тыс у.е, ну плюс еще можно снять задние дисковые тормоза, салон рекаро и передние АТЕшные супорты но все равно больше 6тыс у.е могу еще тысячи 4 у.е еще наскрести но это максимум а итоге мы имеем 10тыс у.е а в замен что брать мне очень нравится Шкода Октавия 1,8Т она стоит старье брать не хочу а 2008-2009гг в нормальном состоянии 14тыс у.е +1тыс на ТО и ремонт итого надо где то одалживать 5тыс у.е а как говорится одалживаешь чужое, а отдаешь свое, я не готов брать в долг, менять ксюху на что такое но новее или какой то корчь эпохи возрождения смысла не вижу. Тем более я ее под себя подстроил а так как я езжу один ну очень редко вдвоем мне комфортно и 99,9% пробега по городу то гнать мне некуда поэтому пока ситуация не поменялась ксюха для меня самое оно может чуть попозжей двиг 1,6 с ланоса вкину и АБС с него же закину, тем более что ступицы с датчиками уже стоят


Цитата(dendruk @ 11.2.2014, 23:32) *
Берите б/у немца и вкидывайте в него денег!!!
Так я не всегда на нексии ездил у меня перод ней были фольцваген кадди 2 потом Опель Омега Б и последней Ауди А4. Все брал б/у ремонтировал по мере поломок и спокойно ездил получая удовольствие особенно на последней, но потом карта легла не та и пришлось продавать А4, после раздачи слонов денег осталось мало и нексия подвернулась с 5тыс пробега но без поддона и погнутыми рычагами думал годик поезжу а там куплю что то другое но не сложилось


Цитата(dendruk @ 11.2.2014, 23:32) *
Новая машина,есть новая машина,
В этой фразе ключевое слово это машина, не хочу вас расстраивать но изделия китайского автопрома это не машины а консервные банки с набором плюшек которые не всегда работают адекватно, а очень часто как им захочется, а не как того требует ситуация. Поэтому ваша фраза к китайским изделиям автопрома отношения не имеет.


Цитата(dendruk @ 11.2.2014, 23:32) *
и нехер мне тут доказывать за б/у немцев!!!!
Да кому вы нахрен нужны что б вам кто то что то доказывал, вы уже свой выбор сделали и как каждый владелиц китайского автопрома можете считать что все китайские авто гавно, но вы купили самый лучший автомобиль можете его сфоткать а фото поставить в сервант и молится на нее вечерами, мне на это глубоко наплевать, я просто пишу по теме, это не ваша тема, да и вообще в любой теме, каждый может высказывать свои мысли, а в отличии от вас я знаю о чем пишу потому что постоянно сталкиваюсь с этими авто.
Dissa
Я что то предыдущий пост не понял idontno.gif
Четыре раза повторения тов.dendruk
Может обиделся.
abu
Цитата(Dissa @ 12.2.2014, 21:26) *
Я что то предыдущий пост не понял idontno.gif
Четыре раза повторения тов.dendruk
Может обиделся.

Так лучше?
Dissa
Та да.
Valerick
Ребята, не сортесь- каждый кулик свое болото хвалить. Все очевидно, есть у человека деньги возьмет не китайца, а что-то интереснее. Имхо, в нашей стране с невысокой покупательской способностью у китай прома большое будущее..
SawkA
Цитата(abu @ 12.2.2014, 0:58) *
вашему знакомому таки да не стоит брать б/у машин потому что это не его. Ему лучьше всего взять новый ланос или что то типа того и на нем ездить и зачасти дешевые и обслуга такая же. ПОТОМУ ЧТО БМВ ЭТО МАШИНА НЕ ДЛЯ БЕДНЫХ ЛЮДЕЙ ХОТЬ НОВАЯ ХОТЬ 10 ЛЕТНЯЯ ДАЖЕ НЕ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК СРЕДНЕГО КЛАССА МОЖЕТ ПОТЯНУТЬ ЕЕ РЕМОНТ, а продают их обычно убитыми в хлам, доведут до ручки не вкидывая в нее ни чего а потом сливают (не всегда но очень часто). Не понимаю почему не взять ту же Октаву 1,8Т или Тойоту Короллу/авенсис или Девятый лансер и ездить себе в удовольствие. ремонтируя по мере поступления денег. Не мы хотим БМВ понты дороже денег.


Вы думаете я ему этого не говорил?! haha.gif У человека доход в месяц 4500 грн., а он ... бля,бэха семёрка,клёвая тачка )))
всерьёз даже задумывается взять двойника.
Jeka
Цитата(SawkA @ 13.2.2014, 14:15) *
Вы думаете я ему этого не говорил?! haha.gif У человека доход в месяц 4500 грн., а он ... бля,бэха семёрка,клёвая тачка )))
всерьёз даже задумывается взять двойника.

С доходом 4500 грн в месяц, ездить и содержать семерку бмв приравнивается к самоубийству. ag.gif
Shum
Цитата(Jeka @ 14.2.2014, 12:01) *
С доходом 4500 грн в месяц, ездить и содержать семерку бмв приравнивается к самоубийству. ag.gif

plus.gif
даже на нексии наверное проблематично
Neighbor
Цитата(Shum @ 14.2.2014, 12:15) *
plus.gif
даже на нексии наверное проблематично

Не згідний. Ксю ціною на запчастини дуже порадувала.
Ну, хіба що повнястю вбиту або тюнити.
Якщо порівнювати ціну запчастин БМВ і Ксю, то там різниця в 5-10 разів.
traffic
Дивлячись на що порівнювати...
Є і суттєво більше разів wink.gif
Jeka
У меня до Ксюхи была Лянча Тема, так тот итальянец сосет денег не хуже Бмв. По стоимости запчастей Нексия вне конкуренции, даже многие запчасти дешевле чем на тызы.
Шусман
Ну так ведь не все сводится к цене зап частей . Когда садишься напрмиер в Акорд , он обволакивает тебя другой аурой .
А деньги , да это тоже важно для тех , у кого их нет .
Не зря богатые говорят что не в деньгах счастье .
SawkA
Формула простая,комфорт=цена .
Neighbor
Цитата(Шусман @ 15.2.2014, 12:49) *
...
Не зря богатые говорят что не в деньгах счастье .

Ага, а самі скупі + стараються заробити ще більше.
Ціна на запчастини дійсно не так важлива, коли на них не йде велика частина прибутку
Shum
А мне стоимость важна.
Комфорт, комфортом, но например Фабия, в которой комфорта не намного больше + прыгучая как мячик, а стоимость запчастей больше.
darius
У меня знакомый купил Джентру в конце 2013г, одну из первых партий (база), так вот откатал 2тис. заглючил имобилайзер и авто не заводится, стоит на сервисе 3 недели, ждет когда мозги ее смотаются туда и обратно в Узбекистан, здесь сделать ни чего не смогли. В авто сидел, внутри как лачити все, единственно не понравился светлый салон сидений (решается покупкой чехлов), потолок и вставки на дверных картах, которые на лачети быстро затирались.
Кстати он пересел с ксюхи 2007 г.в. которая отматала 250тыс; все нравиться, если б не ньюанс с имобилайзером который уже активирован с завода. За свет спросил говорит супер после ксюхи, а печка как в Ташкенте, на дальние расстояния(350-400км) ездил зимой в -25 в тапках бо ноги горели, и торпеда нагревается в нижней части, хотя за лачети слышал что печка была тоже не айс, вот такие вот дела, рассматриваю ее тоже как вариант, а жене нравится емгранд, а я вот стремаюсь ("китай" да и расход как то под вопросом)
traffic
Кузов у джентры не айс...
Россияне говорят что уже до сквозной коррозии доездились, а я видел джентру с салона 2 недели как - по крышке багажника снизу (видно при открытом багажнике) уже рыжики...

Если заантикорить сразу на месте, то может и поживёт.

По салону претензий нет, ходовая тоже замечательная, движок - бомба.
Zhest'
Цитата(traffic @ 6.3.2014, 8:53) *
Кузов у джентры не айс...
Россияне говорят что уже до сквозной коррозии доездились, а я видел джентру с салона 2 недели как - по крышке багажника снизу (видно при открытом багажнике) уже рыжики...

Если заантикорить сразу на месте, то может и поживёт.

По салону претензий нет, ходовая тоже замечательная, движок - бомба.

Кузов у нее аналогичен Лачику.
Вот то, что экономят на цинковании - это плохо! Из-за плохой обработки металла и получаются эти болезни.
Опять же, взял авто, сделал полный антикор и можно выезжать на наши направления, именуемые дорогами.
traffic
Я имел в виду именно качество изготовления кузова/грунтовки/ЛКП/штатного антикора.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.