Версия для печати темы

Автор: Penguin 12.11.2012, 15:10

Есть вот такая ситуация:




Казалось бы, дурак - голубой водитель. Из правого ряда поворачивать налево? За это можно и фейсом об тэйбл. То есть, он голубой не только по цвету, но и по содержанию. Но не все так очевидно. Голубому, вроде как, исходя из картинки, не позволяла занять левый ряд сплошная линия разметки. И он, в отличие от фиолетового, продолжает движение по главной дороге, то есть имеет преимущество. Или нет?

Все было бы понятно, если на картинке оказался знак 5.16 «Направление движения по полосам». Но знака нет.

Кто кого должен пропустить?!

Принимаются варианты с цитирование соответствующих пунктов ПДД.

P.S. Сперто с Автоцентра.

Автор: Valeriy 12.11.2012, 15:36

Никакого преимущества он не имеет.

Автор: DoCEnT 12.11.2012, 16:03

Однозначно не имеет, а еще правила нужно учить, для проезда прямо он должен перестроиться в правый ряд.
Т.к. там сплошная разделительная полоса то 100% стоял знак движения по полосам, не может быть просто сплошная. по логике не может... Но в нашей стране все может быть )))

Автор: vlad 12.11.2012, 16:13

То, что знак должен быть - это другой вопрос, может, алкаши открутили. Поэтому следует исходить из конкретной ситуации.
Я за голубого, главная дорога все-таки у него.

Автор: DoCEnT 12.11.2012, 16:24

кроме главной дороге еще есть в ПДД пункт про повороты и ряды из которых куда можно поворачивать, плюс разметка.

Автор: Penguin 12.11.2012, 16:29

А разве фиолетовый не на главной дороге находится?
И при чем тут главная дорога к правилам движения по полосам и из какой полосы поворачивать на перекрестках?
А по поводу знаков движения по полосам, то это не обязательно. Если все внимательные, то перед перекрестками всегда идет пунктирная, а метров за 20 до перекрестка сплошная между полосами движения.

Автор: vlad 12.11.2012, 16:31

Там вообще-то между рядами сплошная, и по правилам ее пересекать вроде бы запрещено, и по главной дороге можно ехать по всем рядам, так как отсутствуют знаки движения по полосам.
А фиолетовый с главной уходит на второстепенку, и нигде не видно, где сплошная начинается, за 20 метров или за 100 (аналог - съезд с моста Патона на Днепровскую Набережную, где сплошная идет до светофора на Тычины).

Автор: Penguin 12.11.2012, 16:34

А можно увидеть подтверждающий пункт ПДД?

Автор: WILL 12.11.2012, 16:36

оба виноваты- ща немного занят поиском соответствующих правил, но:
- оба ехали не из своего ряда
Для соверщения маневра водитель должен заблаговреммено занять крайнюю полосу для соответствующего маневра, при отстутствии других ограничений.
и второе нельзя занимать крайнее левое положение на дороге. если правая полоса не занята или не совершаешь- обгон или поворот.

Автор: vlad 12.11.2012, 16:37

А запрещающий?

Автор: Neighbor 12.11.2012, 16:39

На второй картинке видно знак главной дороги и куда она идёт. Значит фиолетовый поворачивает направо (то есть с главной дороге), при этом с левого ряда.
Чаще всего в таких случаях левая полоса прямо (по главной), а правая прямо и направо
Из вышесказанного делаю вывод, что голубой прав, а фиолетовый должен пропустить!

Автор: Neighbor 12.11.2012, 16:48

А самое простое, это помеха справа, ведь посути фиолетовый должен уступить голубому

Автор: Neighbor 12.11.2012, 16:54

16.14. Если главная дорогая на перекрестке изменяет направление, водители транспортных средств, которые двигаются по ней, должны руководствоваться между собою правилами проезда перекрестков равнозначных дорог.

Автор: road 12.11.2012, 16:56

Я пунктов ПДД неочень помню но звучит это так: Так как нету знака движение по поласам то согласно ПДД с левого ряда можно поворачивать налево и двигаться прямо а с правого прямо и направо, а так же в ПДД сказано что поврот со второго ряда могут делать только длинномеры, то получаем что поворот со второва ряда запрещен. А так как оба водителя на перекресток выезжают по главной(хоть это и непринципиально) то водитель голубого авто должен пропустить фиолетового и потом закончить маневр и если нету Гайцов которые могут его оштрафавать за это закончить маневр. Знак главная дарога здесь актуален для движущихся сверху по второстепенной. Ну как то так.

Автор: Penguin 12.11.2012, 16:57

Ну. Круто! Вы всегда поворачиваете на перекрестке налево из правого ряда? Ведь в пункте ПДД говорится что водители руководствуются правилами проезда равнозначных перекрестков.

Автор: Sergik 12.11.2012, 16:57

Поддерживаю. Серый, как всегда в точку. Не помешала бы еще и дополнительная разметка в виде стрелок и доп знаков, показывающих движение по полосам. По логике должно быть так- левый, движение прямо и влево, а правая только прямо, то в этом случае виноват синий. А если допускать разметку, что левый ряд только влево, а правый- влево и прямо, тогда виноват фиолетовый. А если без разметки то виноваты оба, потому что выполняют маневр не из своей полосы.

Автор: DoCEnT 12.11.2012, 17:00

Спорный вопрос короче.
Или:

10.4. Перед поворотом в правую сторону, в левую сторону или разворотом водитель может раньше времени занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в этом направлении, кроме случаев, если осуществляется поворот в случае въезда на перекресток, где организовано круговое движение, направление движения определено дорожными знаками или дорожной разметкой или движение возможно лишь в одном направлении, установленном конфигурацией проезжей части, дорожными знаками или разметкой.
Водитель, который выполняет поворот в левую сторону или разворот вне перекрестка из соответствующего крайнего положения на проезжей части данного направления, должен уступить дорогу встречным транспортным средствам, а при выполнении этих маневров не из крайнего левого положения на проезжей части - и попутным транспортным средствам.
При наличии трамвайной колеи посреди проезжей части водитель нерельсового транспортного средства, которое выполняет поворот в левую сторону или разворот вне перекрестка, должен уступить дорогу трамваю.

или -

10.11. В случае, если траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена этими Правилами, дать дорогу должен водитель, к чьему транспортному средству приближаются с правой стороны.

Автор: Penguin 12.11.2012, 17:01

А в чем виноват фиолетовый? Кто ему запрещает двигаться прямо? Для него действует исключительно право, что все транспортные средства должны на дороге располагаться как можно правее к краю дороги, кроме случаев когда эта полоса занята. В данном случае эта полоса занята голубым. Фиолетовому соответственно никто не запрещает двигаться в левом ряду.

Автор: road 12.11.2012, 17:01

Это Т-образный перекресток и фиолетовый едит прямо ничего не нарушая.

Автор: Neighbor 12.11.2012, 17:02

Равнозначных дорог, то есть дороги равные, а не полосы.
А это я просто пункт из правил взял.
ЗЫ. у нас некоторые (при 3 полосах в одну сторону) поворачивают с левой направо и наоборот

Автор: road 12.11.2012, 17:05

Блин, так у нас люди поканчивают жинь самоубийством выстрелом в затылок и это признают нормальным, ну так это не показатель того что это правильно

Автор: Neighbor 12.11.2012, 17:12

Это я просто для примера.
А так я написал, что фиолетовый неправ.
Ещё правило:
11. РАСПОЛОЖЕНИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ НА ДОРОГЕ

11.5. На дорогах, которые имеют две и больше полосы для движения в одном направлении, выезд на крайнюю левую полосу для движения в этом же направления разрешается, если правые заняты, а также для поворота в левую сторону, разворота или для остановки или стоянки на левой стороне дороги с односторонним движением в населенных пунктах, если это не противоречит правилам остановки (стоянки).

Автор: Puric 12.11.2012, 17:14

16.14. Если главная дорогая на перекрестке изменяет направление, водители транспортных средств, которые двигаются по ней, должны руководствоваться между собою правилами проезда перекрестков равнозначных дорог.

16.12. На перекрестке равнозначных дорог водитель нерельсового транспортного средства обязаны уступить дорогу транспортным средствам, которые приближаются с правой стороны.

НО!!!!!

10.3. В случае перестраивания водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, которые двигаются в попутном направлении по той полосе, на которую он намеревается перестроиться.
В случае одновременного перестраивания транспортных средств, которые двигаются в одном направлении, водитель, который находится по левую сторону, должен уступить дорогу транспортному средству, которое находится по правую сторону.

И !!!!!

10.4. Перед поворотом в правую сторону, в левую сторону или разворотом водитель может раньше времени занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в этом направлении, кроме случаев, если осуществляется поворот в случае въезда на перекресток, где организовано круговое движение, направление движения определено дорожными знаками или дорожной разметкой или движение возможно лишь в одном направлении, установленном конфигурацией проезжей части, дорожными знаками или разметкой.
Водитель, который выполняет поворот в левую сторону или разворот вне перекрестка из соответствующего крайнего положения на проезжей части данного направления, должен уступить дорогу встречным транспортным средствам, а при выполнении этих маневров не из крайнего левого положения на проезжей части - и попутным транспортным средствам.

10.6. Если транспортное средство из-за своих габаритов или других причин не может выполнить поворот или разворот из соответствующего крайнего положения, разрешается отступить от требований пункта 10.4 этих Правил, если это не противоречит требованиям запретных или приказных дорожных знаков, дорожной разметки и не создаст опасности или препятствий другим участникам движения. В случае необходимости, для обеспечения безопасности дорожного движения, следует обратиться за помощью к другим лицам.

И НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ
10.11. В случае, если траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена этими Правилами, дать дорогу должен водитель, к чьему транспортному средству приближаются с правой стороны.

Автор: Penguin 12.11.2012, 17:16

Ну так в чем фиолетовый не прав? Правая полоса занята голубым. Ему никто не запрещает двигаться в левой

Автор: road 12.11.2012, 17:19

Если мне память не изменяет в этом пункте есть еще слова для движения вне населенных пуктов и вы это где то упустили.

Автор: Neighbor 12.11.2012, 17:21

Я имел ввиду что должен уступить дорогу, писал в 11 сообщении.

Автор: Sergik 12.11.2012, 17:22

Еще раз говорю, что маневр не из своего ряда. Развернем этот перекресток так, чтоб главная уходила не под 45 а под 90 влево, а второстепенка шла например вправо (сути это не меняет, но кругозор расширяем). У нас в городе полно таких перекрестков. И что получится, что фиолетовый совершает поворот из левого ряда вправо. Верно? Так. Нарушение правил проезда перекрестков становится налицо. И будь он трижды на главной он не прав, даже по помехе справа. По логике синему надо было бы совершать маневр со своего ряда, но так как полоса занята, то пересматриваем ситуевину. Он в этом случае двигается по своей (главной) дороге и очевидным становится вина фиолетового. (даже сначала сам не так посмотрел).

Автор: Neighbor 12.11.2012, 17:24

Возможно, но я не заметил

Автор: vlad 12.11.2012, 17:27

То есть знак главной дороги вообще ничего не решает, и, по логике, его даже можно снять.

Автор: Neighbor 12.11.2012, 17:28

Только что посмотрел, голубой ведь бусик (автобус), то есть может быть маршруткой, а они вроде должны ездить по правой полосе?!

Автор: road 12.11.2012, 17:30

Я под сталом. Как ты не крути перекресток а в поворот со второго ряда все равно запрещен.

Автор: Sergik 12.11.2012, 17:34

Я о чем и пишу, что по факту фиолетовый поворачивает направо со второго ряда. Или другими словами- он съезжает с главной на второстепенную, а синий продолжает ехать по главной и у него преимущество перед фиолетовым.

Автор: road 12.11.2012, 17:37

А еще это может быть тягачь ракетной установки и ему вообще пох кто там куда едит главное, что ему нужно повернуть налево. А там пусть весь мир подождет (с)




По факту он едит прямо по своему ряду. Если нехватает пространственного мышленя сдвинь полосу на которую хочет повернуть голубой влево вниз чтоб полностью увидить картину перекрестка.

Автор: Sergik 12.11.2012, 17:42

Да хоть как его крути. Потому что если (например) по обоим рядам идет плотный поток по главной и вообще нет возможности всем перестроиться в левый ряд, то кому надо уйти вправо (прямо, съехать с главной) должны занимать крайнее правое положение, другми словами занять такое положение на дороге когда при маневре не будет помехи справа. Главная на то и главная, чтобы давать преимущество по всем рядам в том направлении, которое обозначено на знаке.

Автор: Puric 12.11.2012, 17:45

Как то Вы неправильно развернули перекресток! Это перекресток на котором ГЛАВНАЯ МЕНЯЕТ направление при этом имеет "Т"-образную конфигурацию НО главная переходит во второстепенную по прямой, что более близко к реальности (а то мы так и круговое движение в "Х" образные вывернем). Все остальные мысли я уже выложил цитированием ПДД постом выше! В краце как уже сказали ГОЛУБОЙ неправильно выбрал полосу для движения, НО если их положение на перекрестке не связанно с нарушением ПДД(по другому они не могли подехать в сзязи с чем угодно, но это было), то тогда есть правила перестроения(выше написал). и если уже в реале ситуация совсем непредвиденная(ну надо фиолетовому прямо, а голубому влево и по другому ну никак и ЧУДОМ они могут ехать в соответствии с ПДД), то все таки одно ПДД есть которое я тоже написал в конце поста своего предыдущего!

Автор: road 12.11.2012, 17:49

Я щас начну головой об стенку биться. В данном конкретном случае знак гланой актуален для движущихся сверху по втростипенной дороге, но так как на рисунке их нет, то в данном конкретном случае его можно выкинуть тоесть необращать вниманее. И в этой конкретной ситуации ЛОСЬ НА ГОЛУБОМ АВТО ПОВОРАЧИВАЕТ СО ВТОРОГО РЯДА В БОЧИНУ ФИОЛЕТОВОМУ, А ЛОСЬ ОН ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗАНЯЛ КРАЙНИЙ РЯД ЗАБЛОГОВРЕМЕННО ДО НАЧАЛА МАНЕВРА.

Автор: Valeriy 12.11.2012, 17:49

Согласен полностью.

Автор: Sergik 12.11.2012, 17:50

Мы с тобой говорим об одном и том же но разными словами. Мой пост выше, там написано, что фиолетовый должен занять для съезда с главной такую позицию, чтоб не было помехи справа. А что бы не было помехи справа, нужно или перестроиться или (как ты описал) дождаться пока помеха перестанет присутствовать. Но в реальности быстрее получишь по лицу чем дождешься пока справа станет свободно.

Автор: Penguin 12.11.2012, 17:51

Внесу еще немного смуты. А давай-те ничего координально не меняя представим что перекресток выглядит вот так.

И все равно голубой будет поворачивать из правого ряда налево? Вы все так всегда делаете на перекрестках?

Автор: Puric 12.11.2012, 17:53

О..только хотел найти такое..
Я смотрю тема на всех форумах по поводу такому ОЧЕНЬ активная...и оказывается таки имеет значение конфигурация перекрестка http://www.ostanovkam.net/forum/topic210.html

Автор: Sergik 12.11.2012, 17:53

Он поворачивает из ПЕРВОГО ряда. Ряды считаются справа налево.

Автор: road 12.11.2012, 18:02

Он поварачивает из крайне правого ряда на лево ЧТО ПО ПДД МОЖНО ДЕЛАТЬ ТОЛЬКО ДЛИННОМЕРАМ И МАШИНАМ СИНИМИ и выше ПРОБЛЕСКОВЫМИ МАЯЧКАМИ, и я думаю ты уже понял что к чему.

П.С. втрой ряд имелся в виду по отношению к кране левому. а не от начала полос

Автор: Sergik 12.11.2012, 18:12

Если оба ряда заняты и оба ряда идут налево, то и мы пойдем налево вместе со всеми. На трассах часто попадаются такого плана перекрестки и если я еду ПО ГЛАВНОЙ, то по сути дела мне пофиг по какому ряду выполнять маневр (но на уровне подсознания перестраиваюсь левее, если возможно, чтоб минимизировать вероятность встречи с такими, как фиолетовый), главное чтобы я после поворота оказался в своем ряду, чтоб не пересечь чужую траекторию движения, а если мне надо прямо, то я займу крайнее правое положение, чтобы избежать помехи справа. Или если так случилось что никак мне не перестроиться, но ппц как надо прямо, то дождусь отсутствия ТС справа.
Похожий пример, когда я ехал на море и на кольце перед Мангушем я вышел из кольца (там 3 ряда на кольце) из второго ряда во второй на дорогу, так как из внешнего кольца выходила машина на ту же дорогу но в первый ряд. Остановил гаишник в надежде развести меня, на что я сказал, что все было по прерывистой и правый ряд был занят, пожелал счастливой дороги.

Автор: road 12.11.2012, 18:18

ты можеш идти хоть на север, но если нету разрешашего знака на поворот с этой полосы то это нарушение ПДД. и Людей которые поворачивают так называют ЛОСИ.

Блин такое ощущение что ты ездиш по панятиям а не по правилам, не путай проезд перекрестков с движением по кольцу. А при движении по кольцу ты должен попасть в тот ряд из которого выезжал а не потому что первый был занят.

Автор: nac67 12.11.2012, 18:19

Не стал перечитывать общие прения. Вообще ситуация дебильная, показывающая незнание правил обоими водителями. Нарушают в данном случае оба. И если боднутся, то будет обоюдка. Разъезжаться в данном случае по принципу ДДД (дай дураку дорогу)

Автор: Sergik 12.11.2012, 18:27

мляяяяя.... Опять 25. Это ГЛАВНАЯ дорога. И если ты поворачиваешь по первому ряду налево, то и занять ты должен первый ряд. Уже писал, что интуитивно перестраиваемся на таких перекрестках левее, чтоб избежать фиолетовых недоразумений.
А если например эта дорога тебе незнакома и сплошная идет уже несколько километров, а ты на главной в правом ряду, так что? Не поворачивать? При этом главное условие- это дать понять людям о своем маневре, как минимум включить поворотник.

Автор: nac67 12.11.2012, 18:29

Если бы да кабы...
Такого на практике быть не может.

Автор: Sergik 12.11.2012, 18:32

Может быть все. В нашей стране Но одно знаю точно, что для съезда на второстепенную или прилегающую, нужно отсутствие помехи справа. А если мы не хотим полдня ждать пока нас пустят из второго ряда прямо, то занимаем правую полосу.

Автор: road 12.11.2012, 18:37

все обзац. спор стает бесмысленным и нецелесообразным. поэтому могу только добавть Что ездить по правилам и по понятиям это разные вещи.

П.С. Закройте тему иначе она сейчас перерастет в политическую

Автор: Neighbor 12.11.2012, 18:44

Может, есть у нас один похожий перекрёсток, правда там с одно делаются две полосы (где то за 300 метров, но сразу после крутого поворота)
Потом правая идёт прямо (на второстепенную дорогу с одной полосой), а левая - налево (по главной, тоже с одной полосой).
Так там всегда гайцы стоят!

Автор: Yelena 13.11.2012, 11:24

Если допустить, что через 100 м после этого перекрестка есть разрыв для поворота налево и фиолетовому именно туда и надо (или его уже с километр никто не пускает в правый ряд, т.е. там занято), то он НИ-ЧЕ-Го не нарушает, что в сухом остатке оставляет нам только пункт правил про проезд перекрестков.
Вот если бы мы обсуждали реальный киевский перекресток Кловский спуск-Мечникова, то там однозначно есть поворот направо на Мечникова (съезд с главной), поэтому он обязан был бы перестроиться в правый ряд, тогда была бы обоюдка. Здесь обоюдка очень спорна.

Автор: vlad 13.11.2012, 13:00

А мне ситуация напоминает перекресток Набережная-Электриков. По главной все спокойно поворачивают с трех рядов налево, а на Электриков уходят из крайней правой. Понятно, что там есть знаки движения по полосам, но аналогию можно увидеть.

Автор: Penguin 13.11.2012, 13:19

Там не аналогия. Там разметка полос есть через весь перекресток и там нет никакой неоднозначности. Пересекая полосы ты перестраиваешься и обязан пропустить всех кто в той полосе находится.

Автор: Puric 13.11.2012, 14:21

да согласен, и насчет лица тоже)))...но в итоге тут очень спорный вопрос, что было до этого....но по финальному факту возможно никто не нарушает, но голубой проедет первым, так как при сьезде с основной дороги (к примеру если уходишь на путепровод моста и т.п.) ты ОБЯЗАН уступить дорогу авто справа!

Автор: mad 13.11.2012, 15:05

Это запулили из жизни или какой-то умник нарисовал такую схему для дебатов по всем форумам?

Автор: Puric 13.11.2012, 15:09

Судя по всему для дебатов)))....так как однозначного ответа тут нет!!....Вот только как при таких обстоятельствах с гаи говорить...ведь по-существу могут оштрафовать обоих, но и оба могут отвертеться)))

Автор: Sergik 13.11.2012, 15:10

Вот хоть кто-то что-то понимает . И правильно пишешь. И DoCENt правильно ссылается на пункты правил.

Автор: mad 13.11.2012, 15:20

Да тут скорее всего безалаберность дорожных служб вместе с ГАИ по нанесению дорожных разметок и знаков, регулирующих движение, для снятия бабок, а не для лучшей организации ДД... так что тут если зацепиться хорошенько, можно попробовать и их на чистую воду вывести, но не при такой судебной практике как наблюдается последнее время. Это моё мнение.

Автор: WILL 13.11.2012, 15:33

и вообще- первым проедет водитель маршрутки или таксист.

Автор: mad 13.11.2012, 15:58

к тому же выезжающий со второстепенки по встречке)))

Автор: WILL 13.11.2012, 16:03

бухой.... в темное время суток, даже без габаритов.

Автор: mad 13.11.2012, 16:09

... с криком "задняя площадка, да да ты, рыжий, за проезд передал, быстра я сказаль.. и разменяли мне быро пятихаточку"

Автор: Sergik 13.11.2012, 17:08

ЖЖОТЕ!!!!

Автор: Penguin 14.11.2012, 15:13

Итак! (барабання дробь.....)

http://www.autocentre.ua/news/law/dtp-na-nereguliruemom-perekrestke-verdikt-gai-49872.html

ТАДАМ!!!

Автор: mad 14.11.2012, 15:21

А как же маршрутка?

Автор: WILL 14.11.2012, 15:35

и все равно оба виноваты- надо вовремя перестраиваться.
Меня когда- то так газель срезала, было 3 полосы- двигались во 2, газелист- по 3.
Вердикт гаишников- виноват газелист- за то что не занял своевременно полосу для поворота направо.

а гаишники обычно находят первое подходящее правило и только им пользуются.
Кстати так по ссылке и произошло.
Тем более указанная трактовка (по ссылке)- чуствуется защищает владельцев дорогих авто- т.к. только эти нехорошие люди гоняют по крайней левой- сгоняя при этом всех едущей в этой полосе и сворачивают- куда им нравиться.
Автоцентру низачет.

Автор: vlad 14.11.2012, 16:48

У нас на работе решили, что виноваты гаишники-дорожники, не повесившие знак движения по полосам.

Автор: Aлександр 14.11.2012, 17:17

Если он по содержанию не голубой, то нужно остановить, вытащить из машины и сделать голубым...

Автор: Valeriy 14.11.2012, 18:17

Ладно он то голубым станет, а сам то кем будеш.

Автор: Penguin 14.11.2012, 18:26

Я смотрю всем дружно пора назад в автошколу.

Автор: WILL 14.11.2012, 19:52

а сам ты так ничего не сказал- зато какой спор спровоцировал....

Автор: Penguin 14.11.2012, 22:58

А ты почитай мои сообщения. В них прослеживается мое мнение

Автор: Puric 15.11.2012, 0:11

Когда едиш из Павлограда в Днепр, есть сьезд на Новомосковск на подобном перекреске, и там никакой фиолетовый так не ещдит...ТОЛЬКО с правого...а вот по правому прямо там все фури и прочее едет, малоходное так сказать

https://maps.google.com.ua/maps?q=48.609032,35.372727&ll=48.608717,35.37194&spn=0.004306,0.00898&num=1&t=v&z=17

Автор: Penguin 15.11.2012, 10:36

А то что там есть соответствующая дорожная разметка совсем ни о чем не говорит?

Автор: Puric 15.11.2012, 12:49

Да я и к тому ще забыл....что знак главной дороги в виде ромба желто-белого, устанавливается только в населенных пунктах....

Автор: DoCEnT 15.11.2012, 12:57

С чего это вдруг?